4 DICIEMBRE, 2019
El nuevo libro de Roger Bartra tiene un título tan posmoderno como curioso, Robots y chamanes, y se presenta en la FIL Guadalajara 2019. Semejante título amerita sin duda las preguntas de esta entrevista.
En Chamanes y robots (Anagrama, 2019) Roger Bartra propone un futuro donde los robots pasarán de una inteligencia a una conciencia artificial mediante prótesis que él denomina “exocerebros”: máquinas que dejarán de ser “objetos” a “sujetos”, con todas implicaciones culturales y científicas que esto traiga. Roger Bartra asocia y analiza también los conceptos tradicionales y culturales del chamanismo, desde sus orígenes, con los de la medicina moderna y con la ingeniería en el efecto placebo, para de esta forma conducirnos, con ejemplos puntuales más cercanos a la ciencia ficción, por un mundo fascinante y casi antitético: el de los robots y de los chamanes, el de la disminución o eliminación del dolor en los humanos y la búsqueda del placer y el bienestar frente a las nuevas herramientas tecnológicas.
Óscar Garduño: Me parece emblemático, Roger, y hasta cierto punto contradictorio culturalmente, el título mismo del libro: Chamanes y robots, es decir, la asociación que haces entre dos conceptos que parecerían totalmente ajenos, ¿cómo es que llegas a este título, a este nuevo trabajo?
Roger Bartra: En realidad “chamanes” lo empleo con referencia al efecto placebo, el cual es, en realidad, la influencia que tienen los rituales y los símbolos culturales en las redes cerebrales; también asimilo, bajo el nombre de “chamanes”, a los médicos modernos (con todo y su bata blanca), que utilizan intensamente el efecto placebo, desde luego sin confesarlo, porque en el momento en que lo confiesen, dicho efecto dejar de ser, porque el efecto placebo parte de un simulacro que el paciente desconoce.
OG: ¿Qué es lo que demuestra esta primera exposición con la que inicias Chamanes y robots?
RB: Es una prueba más de lo que ya había desarrollado en otro de mis libros, Antropología del cerebro, de que la conciencia opera no solamente dentro del cerebro, sino fuera, y de que pasa por estos rituales culturales. Esto, como bien señalas, se desarrolla en la primera parte de Chamanes y robots, desde un punto de vista muy etnológico respecto al tema del chamanismo, de sus orígenes tradicionales en la antigua Siberia.
OG: Para continuar con lo que denominas “conciencia expandida”.
RB: Así es: una conciencia que recurre a prótesis, lo que yo llamo “exocerebro” en la robótica. Hoy en día ya tenemos robots que son mucho más inteligentes que los humanos en campos muy específicos y especializados, pero que aún no tienen conciencia.
OG: La conciencia de los robots es, de hecho, uno de los ejes centrales de Chamanes y robots.
RB: Por eso en la segunda parte planteó una pregunta: “¿podrán algún día los robots desarrollar una conciencia artificial de la misma manera en que ya lo han hecho con la inteligencia artificial?”.
OG: Y de hecho en este libro contrapones distintas teorías: entre los que señalan, por un lado, que tal cosa es posible frente a los que, por otro, señalan que jamás va a ocurrir.
RB: Exacto, y ahí critico, también, ciertas teorías acerca de la conciencia, en especial aquellas que señalan que la conciencia es una ilusión; yo creo, sin embargo, que no se trata de una ilusión, que es algo perfectamente comprobable… los que piensan que es una ilusión son los que encierran la conciencia en el cerebro y a partir de ahí piensan que se trata de efectos cerebrales que engañan.
OG: De hecho, actualmente hay toda una discusión respecto al tema de la conciencia.
RB: Sí, y llegamos a la propuesta de que tiene que haber una cultura robótica, ya que si hay un entorno cultural de los robots, entonces eso podrá funcionar como una conciencia, pero es algo que aún está por verse.
OG: ¿En términos antropológicos consideras este futuro una suerte de retroceso o de avance en cuanto a las capacidades que desarrollará el ser humano al lado de los robots y de esta nueva cultura?
RB: Será, sin duda, un avance, pero un avance peligroso (todos los avances tecnológicos lo son, y este sería mucho más que tecnológico): estamos hablando de máquinas que han pasado de ser un objeto a ser un sujeto y ya no es un problema tecnológico sino que tenemos una conciencia artificial.
OG: ¿Cuáles podrían ser las consecuencias?
RB: De hecho, ya estamos viviendo esas consecuencias con la inteligencia artificial en el desplazamiento de mano de obra, por ejemplo… Es muy positivo el proceso, sin duda, pero también tiene efectos negativos. Lo mismo podrá ocurrir con la conciencia artificial en cuanto se logre avanzar en ese terreno. Se avanza bastante rápido, sin embargo, me parece que el tema de la conciencia es muy complicado…
Presentación de Chamanes y robots dentro de la XXXIII Feria Internacional del libro en Guadalajara, 1º de Diciembre 2019. (Foto: @FIL/ Susana Rodríguez)
OG: ¿Te parece que estaríamos hablando del surgimiento o reforzamiento de una ética robótica?
RB: Por supuesto: si hay conciencia artificial tiene que haber una moral, una ética robótica. Se plantea de inmediato el tema de los derechos jurídicos, también, ¿podrán votar los robots en las elecciones?, ¿qué derechos van a tener? A partir del momento en que hay una conciencia, así sea artificial, surgen muchos problemas.
OG: ¿Como cuáles?
RB: Esas máquinas inteligentes y conscientes que trabajen para nosotros, ¿van a ser esclavos o van a tener autonomía? De momento los robots que hay son simplemente esclavos: son instrumentos que siguen siendo objetos, a la manera en que los griegos consideraban a los esclavos, como un instrumento… pero en el momento en que haya conciencia artificial habremos dado otro salto.
OG: Tan cercanas a distintas hipótesis de ciencia ficción…
RB: Es esta idea, un poco quimérica, de subir a una computadora la mente de un individuo, extraerla y ponerla en una computadora, en un robot, que sería como extraer, chupar, succionar, la conciencia de un individuo y plantarla en una máquina. Bueno, como hasta ahora no se sabe bien a bien cómo funciona el cerebro eso es completamente utópico y no creo que por ahí vaya a haber un desarrollo importante más allá de que quede como un planteamiento, como bien señalas, de la ciencia ficción. Son los saltos técnicos, por sí mismos, los que van a conseguir que se modifique el aprendizaje profundo: el hecho de que las máquinas puedan aprender autónomamente partiendo de cero.
OG: En el plano político, ¿cuál sería la función de esta conciencia artificial?, ¿habría alguna función política por parte de la conciencia artificial?, ¿tendría que existir una regulación por parte del Estado?
RB: Desde luego, si pensamos en formas de conciencia artificial, es decir, que haya una importante autonomía de la máquina, que se trate de un sujeto, forzosamente tiene que estar regulado legalmente y, por lo tanto, tendrá que intervenir el Estado, los gobiernos, inevitablemente, para regular las relaciones entre estos nuevos sujetos y los humanos.
OG: Actualmente, con el uso de las redes sociales y los teléfonos inteligentes, sabemos que se han presentado casos donde el Estado ha pretendido regular los contenidos de Twitter o de Facebook, ¿estás a favor?
RB: Depende de las regulaciones. Sí estoy de acuerdo en que tienen que estar reguladas las redes inteligentes, Internet. Se trata de un espacio social que no puede dejar de regularse; ahora bien, hay de regulaciones a regulaciones y en esto es muy parecido a la política en relación a la gente. Tiene que haber leyes, sí, pero se tienen que discutir cuáles, y ahí es donde entran distintas posiciones políticas.
OG: ¿Lo mismo ocurre en materia de inteligencia artificial?
RB: Así es e incluso hay quienes temen que se desarrolle una especie de Big Brother que nos va a controlar, que significa un espionaje, que efectivamente las empresas hacen a través de Internet. Hay toda una problemática, pero en cuanto haya máquinas conscientes significará una revolución increíble y forzosamente se va a tener que regular, ya que el primer problema es que si de objeto pasó a sujeto esa máquina va a tener derechos, sí, pero cuáles.
OG: El teléfono inteligente podría ser un antecesor de esta conciencia inteligente.
RB: Sí, el teléfono inteligente, como la música, como el lenguaje, como el arte, es parte de nuestra conciencia, de esta parte externa que es el “exocerebro”. Y lo que he planteado es que los robots van a tener que desarrollar un “exocerebro” robótico e incluso he jugado con la idea de que los propios humanos podrían ser ese “exocerebro”: esclavos de las máquinas, es decir que nosotros seríamos las prótesis de las máquinas inteligentes.
OG: Seguramente eres un gran aficionado a la ciencia ficción.
RB: De joven veía muchísima ciencia ficción. Yo tenía sobre todo dos aficiones, no sé por qué ahora ya no veo tanta: la ciencia ficción en la literatura, y en el cine, desde luego, y la novela negra.
OG: ¿Qué autores de ciencia ficción te vienen a la mente?
RB: El primero, sobre todo en términos de robótica, aunque no solo de eso, es Isaac Asimov; después está Ray Bradbury y muchísimos más, y en novela negra, sobre todo, Simenon.
OG: Precisamente Chamanes y robots acepta dos lecturas, una de ellas es la antropológica y otra es como libro de ciencia ficción, en algún momento rozas esas fronteras.
RB: Claro, incluso cuando escribo a partir de una idea de Jean-François Lyotard, que acuñó el termino de “posmodernidad” y no se hizo famoso por ello sino por una condición postsolar, según la cual dentro de unos 4,500 de años el sol va a explotar y se preguntaba si podríamos sobrevivir a eso; yo especulo acerca de esta idea.
OG: Hay una paradoja futurista en Chamanes y robots: el encuentro de un robot —que ya tiene una conciencia artificial— con un filósofo y la discusión que tendrían, ¿cuál sería el resultado de esa discusión?
RB: Yo creo que el filósofo ya llegaría convencido de que está enfrentado a una conciencia, a una autoconciencia, específicamente. Y tendría que convencer al robot de ubicarse en algún nicho social y plantearle que va a dejar de ser un esclavo, una máquina para trabajar al servicio de los humanos, y a su vez, la conciencia artificial del robot va a exigir al filósofo un espacio dentro de la filosofía contemporánea, le diría que quiere dar una cátedra de filosofía en cualquier universidad.
Óscar Garduño Nájera
Periodista. Sus artículos han aparecido en: Forbes, Letras Libres, Milenio y Newsweek (en español), entre otros.
Periodista. Sus artículos han aparecido en: Forbes, Letras Libres, Milenio y Newsweek (en español), entre otros.
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