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El historiador, biógrafo de los intelectuales franceses más destacados del siglo XX, destaca el legado del pensamiento estructuralista y el rol de las editoriales como sus "máquinas de guerra"Daniel Gigena
30 de octubre de 2016
No es la primera vez que François Dosse visita Buenos Aires. Invitado por la embajada de su país y el Instituto Francés en la Argentina, brindó recientemente tres conferencias a sala llena, una en la Biblioteca Nacional y dos en la sede de la avenida Córdoba de la Alianza Francesa. Los temas abordados por el historiador y biógrafo intelectual se vincularon con tres de sus libros: la historia del estructuralismo, sobre la que escribió una obra monumental en dos tomos; el trabajo del historiador Michel de Certeau, a quien aún no se ha valorado como corresponde por la magnitud de su obra y la elegancia de su estilo, y la relación entre el filósofo Paul Ricoeur y los enfoques estructuralistas.
Dosse escribió Paul Ricoeur . Los sentidos de una vida (Fondo de Cultura Económica) sin conocer en persona al discípulo de Gabriel Marcel, que sin embargo permitió que llevara su investigación adelante. Una vez publicada la obra -donde Dosse abordaba las iluminaciones de Ricoeur sobre ética y estética, cristianismo y justicia-, el viejo filósofo invitó a almorzar al historiador y se hicieron amigos. El siguiente trabajo biográfico de Dosse, también gigantesco, se concentró en uno de los autores de dos cabezas más destacados del siglo XX: el dúo integrado por Gilles Deleuze y Félix Guattari. Creadores de conceptos decisivos para entender el siglo pasado y fecundar el presente, el filósofo y el psicoanalista fueron para Dosse pensadores premonitorios. "La noción de rizoma anticipó los sistemas colectivos de pensamiento y el funcionamiento horizontal de las redes sociales", afirma. Su libro Gilles Deleuze y Félix Guattari. Biografía cruzada también fue publicado por FCE en la Argentina. En 2017, El Cuenco de Plata editará un nuevo libro suyo, dedicado a la vida de una de las figuras intelectuales y políticas más notables que dio Francia en el siglo pasado: el filósofo, economista, psiquiatra y militante socialista Cornelius Castoriadis.
¿Cómo fue su formación?
Soy un producto puro de Mayo de 1968. Fui a una universidad muy conocida, la Universidad de Vincennes-París VIII, que iba a ser decisiva en la historia del estructuralismo. Ésa fue la universidad estructuralista. Una serie de disciplinas de las ciencias humanas modernas, como la lingüística, la antropología y el ámbito de las letras encontró su lugar en Vincennes. Esa modernización, esa emancipación de las ciencias humanas, creó un espacio único con Michel Foucault, Gilles Deleuze y todas las personas cercanas a Jacques Lacan. No sólo varones: alguien a quien le debo mucho es Claude Mossé, una especialista en historia griega. Comencé en Vincennes apenas abrió la universidad porque obtuve mi diploma de bachillerato en el 68. No era una universidad dividida en departamentos cerrados; yo asistía a clases de filosofía, de economía política, de sociología. Era un período en el que estábamos todos muy comprometidos. Seguí el camino tradicional de la licenciatura, luego hice cursos para ser profesor y luego continué como investigador. Enseño en varias universidades y doy algunos cursos en el Instituto de Estudios Políticos. Soy también investigador en uno que se llama IHTP, Instituto de Historia del Tiempo Presente.
Luego se dedicó a escribir biografías intelectuales.
Nada me predestinaba a escribir biografías. Me sentía atraído por la historia de los conceptos, la historiografía, no por los individuos. En los años setenta las biografías estaban muy mal vistas, era considerado algo ajeno a las ciencias humanas escribir biografías. Lo que me hizo llegar a la biografía fue que, cuando escribí mi historia del estructuralismo, descubrí el pensamiento de un filósofo que había descripto de manera muy exacta lo que yo sentía sobre ese tema. Sobre la orientación del estructuralismo, sus escollos, sus errores. Este filósofo era Paul Ricoeur. Cuando terminé mi trabajo sobre el estructuralismo, quise ir más lejos y sumergirme en su obra. Como no lo conocía, le pregunté si tenía algún inconveniente con que yo hiciera una biografía sobre su carrera. Me respondió que estaba de acuerdo con que trabajara, pero que él tenía mucho que hacer y que prefería no ser molestado. Entonces, yo tenía que escribir una biografía sin conocerlo, sin encontrarme con él. Sólo con los libros. Me sumergí en toda su obra, que es enorme, pero no era suficiente para una biografía. Compensé entonces esa desventaja llevando adelante una gran investigación, entrevisté a más de doscientas personas que me permitieron trabajar lo que fue su recorrido, su carrera. Vi a personas que lo conocieron en contextos muy diferentes, como cuando él estuvo prisionero durante la Segunda Guerra en los campos nazis destinados a los oficiales enemigos.
¿Qué le interesó del pensamiento de Ricoeur?
Su posición ante el estructuralismo. Una posición crítica, que coincidía con mi punto de vista. El estructuralismo fue un momento muy fecundo, muy fuerte, del pensamiento, pero también tengo un punto de vista crítico. Como historiador, no puedo adherir al estructuralismo, que es un paradigma que niega la historia. El de Ricoeur es un pensamiento magnífico; se ocupaba tanto de la lógica del signo como de la lógica del sentido. No hay que elegir, hay que apuntar a ambos. Para él, el estructuralismo es indispensable porque inaugura una filosofía de la sospecha. Ricoeur le suma una filosofía de la escucha.
¿Qué opinó él una vez publicado su libro?
Mi gran angustia, mi gran miedo, lo que me provocaba mucha ansiedad era conocer su opinión. Era un libro grande. Cuando se lo enviaron, el servicio de prensa dijo que pesaba más de un kilo. Le gustó. Me envió una carta muy bella en la que decía que había sido incluso más ascético que él y que había llegado la hora de que nos conociéramos. Me invitó a comer. No quiero alardear, pero nos hicimos amigos. Mi libro salió en Francia en 1997, y él publicó un gran libro en el año 2000 sobre memoria e historia, y me pidió que lo leyera. Ese libro era La memoria, la historia, el olvido.
¿Los editores fueron importantes en la consolidación del estructuralismo?
Sí, enormemente. Lo que hizo el estructuralismo fue discutir el saber académico que estaba representado por la universidad, en especial en la Sorbona. Por eso, las editoriales eran las máquinas de guerra del estructuralismo. Fueron editoriales como Seuil, donde trabajaba François Wahl, que era amigo de Roland Barthes, de Jacques Lacan, de Jacques Derrida. Pero el gran director de orquesta del estructuralismo fue Pierre Nora, a quien también le dediqué una biografía. Claude Gallimard lo convocó en 1965, justo antes del momento más fuerte del estructuralismo, lo que denominé el año luz del estructuralismo. Nora impulsó con fuerza el área de no ficción. En 1966 publicó una serie de libros en la Biblioteca de Ciencias Humanas, que sería el soporte editorial de la difusión del estructuralismo. Allí salió Problemas de lingüística general, de Emile Benveniste, y luego Las palabras y las cosas, de Foucault, que se vendió como pan caliente. Se vendieron más de cien mil ejemplares de un libro sumamente difícil. No hay que olvidarse de François Maspero, que publicaba a Louis Althusser y a todos los althuserianos, ni a las Éditions de Minuit. Los editores tienen un rol fundamental como mediadores culturales, porque efectivamente la difusión de los maestros del pensamiento depende del trabajo de los editores.
¿Se puede decir que hay un legado del estructuralismo?
Hay cosas que quedaron: ya no se puede pensar después del estructuralismo como se pensaba antes de él. Para decirlo de manera sintética, veo dos grandes aportes. El estructuralismo rompió con cierta idealización de la historia, una forma de "occidentalocentrismo", una manera de ver la historia como una suerte de evolucionismo con etapas. El estructuralismo mostró cuán errada era esa mirada y que no hay un desarrollo ineluctable de la historia, que hay campos y ámbitos posibles según cada civilización. Otro gran legado del estructuralismo es la filosofía de la sospecha, la idea de que no siempre somos conscientes de lo que ocurre alrededor, de que hay lógicas inconscientes que pueden explicar la acción de distintos sectores e individuos. Ya no se puede leer de manera inocente. Efectivamente quien escribe y quien habla también es objeto de estas restricciones y posibilidades del decir. Hoy en día en la universidad existe una serie de saberes que son legítimos gracias al estructuralismo.
¿En qué momento se encuentra la historia intelectual de Occidente?
¡En el plano personal estoy contento porque estamos vivos! Además, tomamos conciencia de que ese paradigma se encontró en una crisis. Nos dimos cuenta de cuáles eran los impasses, los caminos sin salida, y hoy no rechazamos estas cosas que adquirimos y nos preguntamos sobre el sujeto, sobre los factores subjetivos. Por ejemplo, haciendo biografías. Hacemos preguntas sobre las lógicas temporales. Lo que domina hoy en esta orientación lo defino doblemente como un giro hermenéutico y pragmático. Interrogarse sobre lo que significa actuar, la acción humana, ese sentido no implica que las lógicas de signos sean insignificantes, pero ahora se hacen preguntas sobre el sentido. Y más que sobre el sentido, sobre la pluralidad. Tanto como por la pluralidad de las temporalidades. Hay regímenes de historicidades diferentes que se imponen. Para retomar un concepto, hay acontecimientos que llevan el tiempo de un lado y del otro, que tienen la fuerza de crear desgarros. Por ejemplo, Mayo del 68.
En la Argentina Gilles Deleuze y Félix Guattari son considerados héroes intelectuales.
Hay una gran originalidad en su pensamiento, la manera en la que trabajaron juntos es muy singular. Un trabajo en común tradicional es superponer elementos y capacidades complementarias. Uno podría haber realzado la competencia del filósofo y otro, la del psicoanalista, pero ellos trabajaron de manera oral y escrita, tratando de confrontarse uno con el otro en lo que llamaron la organización colectiva de enunciación. Ellos mismos eran cada uno varios sujetos, casi un monstruo "deleuzoguattariano". Experimentaron con los conceptos que ellos postulaban. Por eso no me sorprende que sean íconos aquí, en la Argentina, lo que para nosotros los europeos representa el Nuevo Mundo. Por su manera de trabajar tuvieron algo premonitorio, no se limitaron a ser el reflejo de su época, sino del mundo que vendría. Ya Foucault había dicho que el siglo XXI sería deleuziano. Ahora estamos en ese momento. Deleuze es clasificable, un filósofo que tuvo una carrera clásica, mientras que Guattari es inclasificable. Sobre ciertos puntos, Guattari estaba más avanzado que Deleuze; cuando se conocieron, Deleuze seguía un poco fascinado con el estructuralismo. Guattari le dio a Deleuze una posición crítica: había que "mover la máquina" en contra de la fijeza del estructuralismo.
¿Qué pasa hoy en su país con los intelectuales?
Hay menos intelectuales que miran todo desde arriba, que son capaces de hablar de todo. Quizás eso sea algo bueno. Hablan desde sus propias capacidades y competencias. Hay quienes se expresan en debates, en las revistas, en los medios audiovisuales; hay expresiones intelectuales contradictorias y se los escucha. En temas complejos o dolorosos, como el de la eutanasia, a los intelectuales se los escucha en serio. No tienen voto pero se les pregunta su opinión. Los políticos están un poco alejados de eso. Hay otro fenómeno que es archiclásico y es el peso de los llamados intelectuales mediáticos. Tenemos uno que hace mucho ruido porque dice muchas tonterías: Michel Onfray.
¿Por qué eligió biografiar a Cornelius Castoriadis?
Por varias circunstancias. Hay algo en común en todos los protagonistas de mis libros: manejaban muchos saberes diferentes, todos ellos atravesaron y analizaron el movimiento de Mayo del 68. Deleuze, Guattari, Castoriadis, incluso Ricoeur. Otra cuestión en común es el elemento de emancipación presente en sus obras y, en el caso de Castoriadis, el análisis sobre el totalitarismo. Las reflexiones de él son muy finas, en especial las referidas a la profundización de la democracia y al hecho de construir una democracia verdadera. En ese sentido, le hace justicia a su origen griego.
Biografía
François Dosse nació en 1950 en París. Es historiador. Su primer trabajo fue sobre la Escuela de los Annales y el modo de contar la historia "en migajas". Es autor de diez libros, algunos de ellos traducidos al español, como Michel de Certeau, el caminante herido, Historia del estructuralismo, La apuesta biográfica. Escribir una vida, y sus libros sobre el pensamiento y la obra teórica de Paul Ricoeur y del tándem formado por Gilles Deleuze y Félix Guattari.
¿Por qué lo entrevistamos?
Porque es una referencia en la rica historia intelectual francesa del siglo XX, muy influyente en la Argentina
Por: Daniel Gigena
François Dosse: "La tarea del intelectual es menos espectacular, pero cada vez más importante"
Por Horacio Bilbao (*)
La obra común entre Gilles Deleuze y Félix Guattari tiene una referencia obligada en la biografía cruzada que escribió el historiador François Dosse.
El retrato de la pareja intelectual francesa, el papel de los pensadores hoy y una ácida crítica a Alan Badiou, temas de la entrevista con Dosse, para quien "articular la globalización con la territorialización es ahora una preocupación clave"
Encontró excepciones Francois Dosse en su raudo paso por Buenos Aires. Vio, por ejemplo, y lo dijo, que el libro, en una época en que la lectura declina, aquí genera acontecimiento. Se sintió fascinado por eso.
En cambio, se mostró sorprendido por la penetración de algunos autores franceses en nuestro país, como es el caso de Alan Badiou, entre otros. Y luego hablaría de ello. Pero antes François Dosse, uno de los principales historiadores de la intelectualidad francesa, planeaba charlar con Ñ digital sobre el libro que vino a presentar: Gilles Deleuze y Félix Guattari, biografía cruzada, una obra monumental sobre la pareja intelectual que nació con el Mayo francés y que a partir de entonces y hasta los 90 edificó una obra política e intelectual que se expandió a todos los campos y que se volvió más actual con el paso de los años.
Tanto, que alguna vez Michel Foucault auguró que el siglo XXI sería un siglo deleuziano. Dosse reconstruye aquí esa relación particular que forjaron Guattari y Deleuze, los autores de "El Antiedipo". Y también explica, sin dejar de asombrarse, la actualidad de conceptos como el de rizoma o desterritorialización, nacidos de esa obra conjunta. Y como correspondía la charla también abordó temas como el del rol de los intelectuales, de su compromiso político, del Mayo Francés y de la debilidad de la izquierda europea hoy.
Polémico, dividió a los intelectuales entre los responsables y aquéllos otros que opinan de todo. Ubicó a Paul Ricouer, otro de sus biografiados, entre los primeros y dijo que Alan Badiou "es la irresponsabilidad encarnada". Toda una declaración de principios.
- Usted ensalza la producción común entre Guattari y Deleuze, los presenta como un todo, pero a la vez marca bien las diferencias que hay entre ambos. ¿Se podría decir que usted impulsa la figura de Guattari, por ser él menos célebre que su compañero?- Lo que yo muestro en ese libro es que no se los puede disociar. Y como usted ha dicho, hago un trabajo sobre las diferencias que existen entre ambos. En realidad, la obra común, que es muy importante para la vida intelectual, es una obra que no se construyó sumando un individuo más otro individuo, ni por un individuo que sería como resultado la creación de los dos, una especie de monstruo llamado Guattareuze. Sino que es una producción entre dos. Lo que importa es la conjunción, y, uno con el otro. Y lo que resulta original es que ellos hicieron funcionar algo heterogéneo, hicieron funcionar flujos que son distintos uno con respecto al otro. Deleuze tuvo metáforas muy expresivas sobre su trabajo en común. Comparó a Guattari con un rayo en medio de una tormenta. Y él, Deleuze, sería el pararrayos que capta ese rayo y lo hace reaparecer en otro lugar ya de una forma pacífica. De ningún modo Deleuze se representa a si mismo como una colina hecha de aluviones, que son los aportes de Guattari. Respondiendo a su pregunta. Yo no tomo partido por uno o por otro, pero está bien formulada la pregunta, porque Deleuze, en la memoria colectiva, quedó como el filósofo, representa al filósofo, mientras que Guattari es algo así como un electrón libre, es inclasificable, y en cierto modo ha sido olvidado o dejado de lado.
- ¿Cuál es la razón para que esto haya ocurrido? ¿Quiénes son los responsables de esta desguatarización de la obra conjunta?- La razón está en que uno de los dos elementos de esa pareja intelectual no es clasificable. No es un filósofo profesional, y trabaja de psiquiatra pero no es psiquiatra. Ha incursionado en distintas ciencias sociales pero ninguna en particular. Y hay un segundo elemento por el que muchos querrían desguatarizar a Deleuze, y es el aspecto militante, el aspecto político.
- Tal vez más importante que los otros aspectos que acaba de citar...- El aspecto político es fundamental en la obra en común. El encuentro entre ellos se produce en el Mayo francés. Y hay un dejar de lado con todo lo que ocurrió en el 68 y como Guattari es la figura militante, hay una tendencia a dejarlo de lado, a evacuarlo del lugar.
- Una de las derivaciones políticas de esa unión fue el planteo por el abandono de la opción armada como vía para tomar el poder. Un poco a contramano de lo que pasaba aquí, de la inspiración que el mayo francés y en la revolución cubana sembraron en América latina. Esa discusión que Guattari y Deleuze de algún modo inauguran en Francia en medio de grandes críticas llegará a nuestros movimientos intelectuales y políticos recién 10 años más tarde, tras el fracaso de la guerrilla. ¿Cuál fue la reacción en Francia, fueron realmente unos adelantados al plantear el tema desde la intelectualidad?
- Es importante lo que me dice. Porque tiene mucho que ver con el sentido de mi libro. Es la tesis que yo defiendo en ese libro. Cuando ellos publican El Antiedipo, que es el verdadero pensamiento del Mayo Francés, y que se edita por primera vez en 1972. Uno de los primeros efectos en Francia es muy positivo y es que en algunos movimientos de izquierda, y en particular los maoístas, la izquierda proletaria, había mucha gente que seguía tentada por la acción directa, por algunos actos terroristas. Y creo que El Antiedipo tuvo un rol de pacificación en aquel momento. Y yo tengo varios ejemplos de que Guattari, en tanto psicoanalista, convenció a mucha gente de abandonar la opción armada, atendiéndolos, charlando con ellos.
- ¿Por ejemplo?- Hablé con un amigo de Guattari. Un chileno refugiado en Francia después del golpe de Pinochet. Me contó que el quería volver a Chile para llevar a cabo la lucha armada contra Pinochet. Guattari lo disuadió diciéndole que no volviera, porque eso sería mortal, entonces sí, usted tiene razón, ellos pusieron en guardia con relación al peligro que significaba emprender esas estrategias.
- ¿Cómo analiza entonces el hecho paradójico de que los movimientos de izquierda se hayan debilitado y hayan perdido terreno sobre toda Europa a partir del Mayo Francés?- Hubo un modelo de sociedad que se derrumbó. La caída del muro y su contenido simbólico como derrumbe de una utopía despojó a la izquierda de un proyecto de sociedad. Lo que Guattari llamó en un escrito que apareció en los años 80 los años de invierno. Pero a partir de un momento en el que estamos frente a una filosofía vitalista, estamos frente a una construcción de ambos de Deleuze y de Guattari que es una visión bastante sugestiva y profética que aparece sobre todo en la obra Mille Plateaux, de 1980, en la que enuncian ciertos conceptos, que resultan muy útiles para pensar el mundo de la hipermodernidad en el que nos encontramos.
- El hecho de que la intelectualidad se aleje cada vez más de la política, ¿ha redundado en un empobrecimiento del corpus de los partidos políticos?- Hay una cierta figura de intelectual que está en crisis desde hace bastante tiempo. Pero podemos alegrarnos de que esté en crisis, porque era portadora de una cierta irresponsabilidad, porque defendía lo indefendible. Eso no significa que la tarea del intelectual haya terminado, por lo contrario, es cada vez más importante, pero es menos espectacular, es cierto. El intelectual democrático debe aclarar los distintos desafíos de la sociedad actual utilizando sus propias competencias y no hablando en nombre de sus propias incompetencias. Esto se parece bastante al modo en el que Michell Foucault definía con respecto al modelo sartreano del compromiso una nueva figura de intelectual que es el intelectual específico, que está atento a lo que producen eso que podemos llamar los talleres de la razón práctica.
- ¿Entre la intelectualidad actual, no habrá ya quienes ocupen el lugar tan preponderante como la filosofía alemana o francesa de los siglos XIX y XX?- Muchos intelectuales por cierto renunciaron a esa postura de superioridad, de ver las cosas desde arriba, de maestros del pensamiento, que tienen opinión sobre todo pero que en realidad no conocen casi nada. Pero hay intelectuales que tratan de combinar tipos de convicción con responsabilidad, y que tienen quizá menos visibilidad pero mayor pertinencia.
- Y hoy, ¿a quiénes ubica de un lado y del otro? ¿Quiénes son los intelectuales irresponsables y quiénes sus modelos?- Para mí uno de los modelos de responsabilidad y de convicción es Paul Ricour. Constituye para mí una gran referencia y por eso le dediqué una biografía intelectual, que espero aparezca pronto en la Argentina. Y del lado de los irresponsables, Alan Badiou (risas). Para mí es la irresponsabilidad encarnada. Veo que aquí es muy popular, y ha sido muy traducido al español y tiene una gran notoriedad internacional. Pero el se presenta como un heredero de Deleuze, cuando en realidad es lo contrario de Deleuze. Y no se si ustedes están al tanto, pero el modelo político de él es Pol Pot.
- Rizoma, desterritorialización, plano de inmanencia, son todos conceptos muy actuales. ¿Cuál de estos puntos es más pertinente para abonar la idea de Foucault, cuando dijo que el XXI sería un siglo deleuziano?Efectivamente, Foucault decía que el siglo XXI iba a ser deleuziano, y no podemos pasar revista a todos esos factores, pero tomaría dos. El concepto de rizoma, que aparece a partir de 1975 en el libro Kafka y que opone dos tipos de enfoques o procedimientos, enfoque jerárquico de la relación de unos elementos con otro modelo que es un tronco con sus ramas y raíces.
Aparece luego un modelo horizontal, el modelo de rizoma, de planta de tubérculos, a partir de ahí en cada conexión aparece un significado diferente. Se puede conectar el rizoma en cualquiera de los puntos, cuando uno ve cómo funciona Internet, encuentra que es profético. Porque escribir eso en los años 70, en Francia al menos ni se avizoraba ese mundo. Segundo ejemplo. Los conceptos de territorialización y desterritorialización. Hay un fenómeno que conocemos bien actualmente que es el de globalización.
Estamos yendo hacia una desterritorialización. Desarrollo de intercambios, separación de las raíces terrestres, que eran las nuestras, lo que hace que hoy esté en Buenos Aires y el domingo estaré en París. El aumento de este fenómeno genera necesidades de reterritorialización, que si no son satisfechas puede resultar peligroso, porque pueden darse crispaciones territoriales. Hay que llegar a articular esos dos elementos, la globalización con la territorialización.
(*) Periodista. Argentina
(*) Periodista. Argentina
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