Erich Fromm: "La habilidad de amar es una de las cosas más importantes en la vida" (1)

12 de mayo de 2011

Psicoanalista y escritor de origen alemán, Erich Fromm (1900-1980) estudió especialmente la influencia de la sociedad y la cultura en el individuo. Con sus ensayos "The fear of freedom"

(El miedo a la libertad), "The sane society" (La sociedad sana) y "The art of loving" (El arte de amar) se convirtió en uno de los psicoanalistas más famosos e influyentes del siglo XX. Nacido en Frankfurt, Alemania, durante su bachillerato estudió la obra de Karl Marx (1818-1883) y Sigmund Freud (1856-1939), atraído por los análisis sociopolíticos del primero y de la personalidad humana del segundo. Cursó filosofía en la Universidad de Heidelberg y se especializó en psicoanálisis en la Universidad de Munich y en el Instituto Psicoanalítico de Berlín. En 1925 comenzó a ejercer como psicoanalista, siendo posteriormente nombrado profesor de la universidad de su ciudad natal, en la que se relacionó con miembros de la Escuela de Frankfurt como Walter Benjamin (1892-1940), Herbert Marcuse (1898-1979) y Theodor W. Adorno (1903-1969). El ascenso del nazismo al poder lo llevó a establecerse en Estados Unidos, país cuya nacionalidad adoptaría posteriormente. Allí ejerció la docencia en varias universidades y desarrolló su teoría sobre la influencia de las pautas socioeconómicas sobre la conformación de la personalidad humana, diferenciándose de las teorías biologicistas que proponían al factor genético y hereditario y para las cuales el medio constituía solamente el campo en el cual se desarrolla dicha personalidad. En ese sentido, y tomando distancia de Freud, su perspectiva terapéutica se orientó hacia la armonización de los impulsos del individuo y los de la sociedad donde éste vive. Hacia fines de la década del '40, siendo profesor en la Universidad de Cuernavaca, México, formuló su teoría política que denominó "socialismo humanista comunitario", en la que apuntaba a devolverle al ser humano aquellas capacidades que no podía desplegar debido a la enajenación a que está sometido por la sociedad de consumo. Siempre en su empeño en armonizar el marxismo y el psicoanálisis, Fromm, a diferencia de la ortodoxia freudiana, reafirmó por entonces que las pasiones básicas del hombre no están arraigadas en sus necesidades instintivas sino en las condiciones específicas de la existencia humana, y esas condiciones son las condiciones del sistema capitalista, un orden al que consideró irracional. Para modificar esa situación, sugirió su transformación en alguna clase de socialismo, una "sociedad sana" que sería la condición previa para la salud mental y la felicidad del individuo. Desde los conceptos de alienación y fetichismo que Marx elaboró a partir de sus "Ökonomisch-philosophischen manuskripte" (Manuscritos económico-filosóficos), Fromm proyectó su aproximación al problema de la salud mental y la sociedad mediante el "psicoanálisis humanista", que parte de la idea de que la separación de la humanidad del mundo natural ha provocado sentimientos de soledad y aislamiento, por lo que, la contradicción individuo-sociedad debería estudiarse desde una perspectiva histórica y cultural más que estrictamente psicológica. Antes de retirarse en 1965, ejerció como profesor en las universidades de Michigan y Nueva York y luego se dedicó a dictar cursos y conferencias en diversos países del mundo. Otras de sus obras fundamentales son "Forgotten language" (El lenguaje olvidado), "The anatomy of human destructiveness" (La anatomía de la destructividad humana), "Man for himself" (El hombre para sí mismo), "Marx's concept of man" (Marx y su concepto del hombre), "Beyond the chains of illusion" (Más allá de las cadenas de la ilusión) y "To have or to be?" (¿Tener o ser?). Entre 1957 y 1960, el periodista norteamericano Mike Wallace condujo en Nueva York, por la cadena ABC de televisión, un programa de entrevistas llamado "The Mike Wallace Interview". En uno de ellos, más precisamente el del 25 de mayo de 1958, entrevistó a Fromm. La transcripción de la primera parte de aquel diálogo es lo que sigue a continuación. 

Hace poco dijo: "Nunca ha habido una sociedad mejor que la de los Estados Unidos de 1958", pero añadió: "Si Estados Unidos continúa en la dirección que ahora está tomando, entonces está en serio peligro de destruirse a sí mismo". ¿Qué quiere decir usted con esto?

Bueno, lo dije, por supuesto, en términos relativos. La historia del hombre hasta ahora no es como para alardear atendiendo al punto de vista de nuestras ideas. Y lo que quiero decir es que, en comparación con la mayoría de las demás sociedades, nuestra sociedad de hoy día ha conseguido cosas dignas de ser destacadas: una riqueza material más grande que cualquier otra nación, una relativa liberación de la opresión, una relativa movilidad, una difusión del arte, música o del pensamiento, el cual es también bastante único. Así que diría que, comparada con el siglo XIX, comparada con los momentos históricos previos, esta es una sociedad tan buena o mejor que cualquiera que se haya podido hacer. Pero eso no significa que sea necesariamente algo bueno.

Bien. Pero al mismo tiempo usted hace esta contradictoria declaración: "Si Estados Unidos continúa en la dirección que está tomando, entonces está en un serio peligro de destruirse a sí mismo". ¿Cómo es eso? ¿De qué forma?

Bueno, yo diría... Yo lo pondría generalizando, debido a que nuestro empeño en dominar la naturaleza y en producir más bienes hace que hayamos transformado los medios en fines. Hemos querido producir más en los siglos XIX y XX para dar al hombre la posibilidad de una vida humana más digna, pero en realidad lo que ha pasado es que la producción y el consumo se han convertido en fines, han dejado de ser medios para convertirse en fines, así que estamos produciendo y consumiendo como locos.

Bien, me gustaría captar su punto de vista con esto de fondo. Me gustaría captar su punto de vista como psicoanalista con ejemplos concretos, o lo que nos está sucediendo como individuos. Por ejemplo, ¿qué diría usted que le está sucediendo al hombre, al estadounidense, en referencia al trabajo?

Creo que su trabajo es, en gran parte, un sinsentido, ya que ahora no está relacionado con el trabajo. Nos estamos convirtiendo en parte de una parte de la maquinaria total, de la maquinaria social, gobernada por una gran burocracia… y creo que el estadounidense inconscientemente odia muy a menudo su trabajo porque se siente atrapado en él, prisionero de él, porque siente que está gastando la mayor parte de su energía en algo que no tiene sentido en sí mismo.

Que no tiene sentido en sí mismo... Nosotros utilizamos el trabajo como una forma de ganarnos la vida, y en ese sentido es digno, prudente y necesario.

Sí, pero eso no es suficiente para ser feliz. Si uno pasa ocho horas al día haciendo algo que en sí mismo no tiene significado ni interés, salvo que con eso gana dinero.

No tiene significado e interés el trabajo... Quizás estoy haciendo hincapié sobre esto de forma innecesaria pero, ¿qué quiere decir concretamente? Cuando un hombre trabaja en una fábrica, con una llave inglesa, por ejemplo, ¿qué significa? ¿Qué significado profundo le podemos encontrar a eso?

Bueno, existe un placer creativo, por ejemplo, en el artesano de la Edad Media, o en un país como Méjico, que todavía lo tiene, a saber, el placer de crear algo. Usted encuentra unos pocos trabajadores capacitados que todavía obtienen ese placer. Quizás en un aserradero puede que un trabajador que trabaje con una máquina compleja tenga una sensación de que está creando algo. Pero si uno es un vendedor, que vende mercancías inútiles, se puede sentir a sí mismo como un fraude y odiar sus mercancías como…

Pero usted habla de mercancías inútiles. Si vende cepillos de dientes, automóviles o televisores…

Está bien, lo inútil es un término relativo. Por ejemplo, si para alcanzar la cuota uno tiene que hacer que la gente compre cosas, las cuales sabemos que no deberían comprar, y entonces en efecto, en los términos de las necesidades de esa gente, son inútiles incluso si ellos mismos creen que son útiles.

Escribiendo sobre los hombres en Norteamérica, usted ha dicho frecuentemente, usted ha hablado frecuentemente, sobre lo que califica como "la orientación de marketing". ¿Qué quiere usted decir con "orientación de marketing"?

Con eso quiero decir que nuestro principal camino de relacionarnos con los demás es igual a como las personas se relacionan con lo que existe en el mercado. Queremos intercambiar nuestra propia personalidad -o como uno dice algunas veces, nuestro "paquete de personalidad"- por algo. Ahora bien, esto no es tan cierto para el trabajador manual. El trabajador manual no necesita vender su personalidad, no necesita vender su sonrisa. Aunque lo que se podría llamar "promotores de símbolos", es decir, toda la gente que trabaja con cifras, papeles; hombres a los que se manipula para usar una mejor o más bonita palabra, se manipula a los hombres, signos y palabras. Hoy todos ellos no sólo tienen que vender sus servicios sino que encima tienen que vender sus propias personalidades, más o menos. Hay excepciones.

Así que el sentido de su propio valor debe, por consiguiente, estar sometido al mercado, en el sentido de lo que el mercado está dispuesto a pagar por eso…

Exacto. Como un bolso que no se vende porque no hay suficiente demanda de bolsos; ese bolso, económicamente hablando, es inútil. Si el bolso pudiera pensar tendría un sentimiento de inferioridad bastante grande al no haber sido comprado, se sentiría inútil. Por eso, el hombre que se considere a sí mismo como una cosa, si no tiene éxito cuando se vende, sentirá que es un fracasado.

Muy bien, vayamos a las relaciones sociales, a los sentimientos hacia nuestros vecinos, hacia nuestros amigos. ¿Qué está pasándole al hombre en estas esferas?

Bien, en primer lugar, yo diría que nuestras relaciones sociales son relativamente superficiales. De hecho tenemos miedo de intimar con la gente, muchas personas incluso con sus esposas o maridos. Y sustituimos o preferimos esconder este miedo de intimidad real bajo una aparente simpatía, lo cual está bien, aunque de todos modos, es muy superficial. Aunque creo que hay otra respuesta a esta pregunta que me gustaría decir. De hecho, si nos fijamos en el norteamericano medio, las estadísticas nos muestran que la mayoría de ellos de lo que están realmente interesados es en sus asuntos privados, es decir, preocupados en su salud, su dinero, su vida familiar. No están interesados en la sociedad. Hablan de ella, pero no están preocupados por algo concreto, algo por lo que, algunas veces, uno pierde el sueño. Y los norteamericanos nunca pierden el sueño por los asuntos relativos a su sociedad y de su país. Es decir, han separado su vida privada de su existencia en la sociedad como miembros de ella, y lo dejan todo al cuidado de los funcionarios del gobierno.

¿Usted piensa que eso le está pasando al hombre norteamericano -y por supuesto que estamos hablando aquí no sólo del hombre norteamericano sino de la mujer norteamericana también- Dr. Fromm, en relación con la política, a sus creencias políticas?

Sí, en efecto. Tenemos de la misma forma relegada nuestra propia responsabilidad de lo que sucede en la política a los funcionarios de nuestro país, los cuales se supone que se ocupan de ella; así que el ciudadano no siente que pueda juzgarla. Debería juzgarla y tomar alguna responsabilidad. Creo que hay un buen número en los últimos acontecimientos que demuestran esto.

Como por ejemplo…

Como por ejemplo que estamos ante la posibilidad de una guerra de unas proporciones de destrucción que hace que toda la existencia de nuestra nación y del mundo entero esté en juego. Y aún más, la gente lo sabe, lo leen en los periódicos, la gente lee que con el primer ataque cien millones de norteamericanos podrían morir. Y aún así se habla de ello como si se estuviera hablando de algo que va mal con el carburador del coche, quizás. De hecho, se presta más atención al peligro de una epidemia de gripe que al peligro de una bomba atómica, porque…

¿No cree que eso es un poco una exageración, Dr. Fromm?

Bueno, ojalá lo fuera; porque lo que veo es relativamente poca gente que experimente, que sienta el peligro con el que nos enfrentamos, y que sienta la responsabilidad de hacer algo.

O quizás, cuando usted habla de la responsabilidad de hacer algo, puede que sencillamente sea que encontramos muy difícil hacernos oír en esta sociedad amorfa en la que vivimos. Cada individuo querría hacer algo pero encontraría difícil hacerse oír.

Bien, creo que usted señala algo importante sobre uno de los defectos fundamentales de nuestro sistema, y es que los ciudadanos tienen muy pocas posibilidades de tener influencia alguna o de hacer oír su opinión en la toma de decisiones. Creo que, en sí mismo, esto nos lleva a hacer una política aletargada y tonta. Es cierto que uno tiene que pensar primero antes de actuar, pero también es cierto que si uno no tiene posibilidad alguna de actuar, el pensamiento de uno se convierte en algo vacío y tonto.

Hablemos sobre el hombre en relación con el amor, su matrimonio.

Bueno, yo diría que el amor es algo sobre lo que todo el mundo habla, y que la necesidad de amar es una de las necesidades básicas del hombre, a saber, la experiencia de la unión con otra persona, de llegar a ser uno con otra persona. Y aún más, diría que el amor hoy es un fenómeno relativamente raro, que tenemos una gran dosis de sentimentalismo, que tenemos una gran dosis de ilusión sobre lo que es el amor, a saber, como algo en lo que uno cae, cuando la cuestión es que uno no "cae" en el amor realmente, uno tiene que "estar" en el amor. Y esto significa que el amor llega a ser… La habilidad de amar llega a ser una de las cosas más importantes en la vida.

¿Por qué es tan difícil para nosotros amar como seres humanos? ¿Que va mal en nosotros bajo su punto de vista?

Porque estamos preocupados por otras cosas. Nos preocupamos por tener éxito, nos preocupamos por el dinero, nos preocupamos por los instrumentos para hacerlo. Y las cosas más importantes de las que hablamos los domingos son cosas en las que prestamos muy poca atención. El amor no es fácil. Todas las grandes religiones postulan que el amor es uno de los más grandes logros, como si fuera tan fácil, o tan fácil como la gente piensa. Ciertamente, los líderes de las grandes religiones han sido bastante ingenuos.

Usted hace mención a lo que nosotros pensamos, o sobre lo que nosotros hablamos de alguna forma los domingos. ¿Qué me dice del hombre en su relación con la religión?

Bueno, aquí creo que tenemos el mismo fenómeno. Nos encontramos en Norteamérica ante un renacimiento religioso, como mucha gente dice. Diría que el 90% de este renacimiento religioso es el peligro más grande con en el que la verdadera experiencia religiosa se ha tenido que confrontar alguna vez.

¿Por qué?

Porque lo que se intenta con este llamado "renacimiento religioso" es una especie de mezcla entre el Dale Carnegie de "How to win friends and influence people" (Cómo ganar amigos e influir sobre las personas) y las normas del Antiguo y Nuevo Testamento de la Biblia. Y de una forma más o menos inteligente -aunque algunas veces de forma no tan inteligente- la gente intenta combinarlas. Bien, esto es en realidad todo lo contrario del espíritu de nuestra verdadera tradición religiosa. Lo podría decir de otra forma, Mr. Wallace, podría decir esto: el hombre de hoy está preocupado con la producción y el consumo como un fin en sí mismo, y tiene muy poco tiempo para dedicarse a sí mismo, a la verdadera experiencia religiosa.

Cuando usted habla de "verdadera experiencia religiosa", ¿qué quiere decir con eso?

Quiero decir la capacidad de sentir profundo amor, profunda unicidad con su compañero, con la naturaleza. Y si yo fuera religioso, en un sentido convencional, diría con Dios. Pero no importa si uno usa o no a Dios, lo que importa es qué experiencia tiene la persona.

Erich Fromm: "La habilidad de amar es una de las cosas más importantes en la vida" (2)

Fromm formó parte de la primera generación de la Escuela de Frankfurt. Colaboró, a comienzos de los años '30, en la revista "Zeitschrift für Sozialforschung" que editaba el Instituto y fue, junto a Wilhelm Reich (1897-1957), uno de los primeros psicoanalistas que intentó elaborar una psicología social a partir de la teoría freudiana. Ya instalado en Estados Unidos, con Karen Horney (1885-1952), Abram Kardiner (1891-1981) y Harry Stack Sullivan (1892-1949) conformó una escuela revisionista del psicoanálisis freudiano que fue rechazada por los ortodoxos y muy criticada por Herbert Marcuse (1898-1979) en su

"Triebstruktur und gesellschaft", más conocida como "Eros and civilization" (Eros y civilización). Al afirmar que las condiciones económicas y sociales son las que determinan la evolución psíquica del hombre, Fromm abrió al psicoanálisis a un campo de investigación novedoso pues colocó al individuo en un contexto colectivo y sentó los fundamentos de la psicología social crítica con el objeto de interpretar la relación dinámica entre éste y la sociedad. En sus artículos de aquella época, Fromm estudió los rasgos psíquicos que caracterizan a la sociedad capitalista, a saber: limitar el goce como un fin en sí mismo; sustituir el amor por el placer de economizar, acumular y poseer; poner el orden, la propiedad y el cumplimiento del deber como valores supremos, y suprimir toda compasión en las relaciones con los demás. Estos artículos pusieron de manifiesto la distancia que ya separaba por entonces a Fromm del padre del psicoanálisis, fundamentalmente por la crítica que realizó a la concepción freudiana del hombre tomado como individuo aislado a la que contrapuso otra, desarrollada a partir del joven Marx, en la que partió de la relación dinámica que el hombre tiene con el mundo. Así lo expuso en su ensayo "Humanism as a real utopia" (El humanismo como utopía posible): "En esta nueva sociedad de la segunda revolución industrial, el individuo desaparece, queda completamente enajenado. Está programado por los principios de la máxima producción, el máximo consumo y el mínimo roce. Y trata de aliviar su aburrimiento con toda clase de consumo, comprendido el consumo de sexualidad y estupefacientes. Y de esto se servirá la tentativa de dar un buen funcionamiento al hombre como parte de la megamáquina, junto con la posibilidad de utilizar la neurología y la fisiología para hacerle cambiar de sentimientos, además de manipular su pensamiento mediante las técnicas de sugestión". Fromm, ferviente opositor a la carrera armamentista nuclear durante la Guerra Fría y a la guerra de Vietnam, publicó todavía otros ensayos atrayentes como "The nature of man" (La naturaleza del hombre) y "On disobedience and other essays" (De la desobediencia y otros ensayos) antes de retirarse a Europa como una forma de cerrar su vida. Sobre todos estos temas habló Fromm en la entrevista televisiva emitida el 25 de mayo de 1958 por la cadena ABC de Nueva York cuya segunda y última parte se transcribe a continuación.

El cuadro que usted pinta es el de una sociedad -y estamos hablando ahora básicamente de la sociedad occidental, de la sociedad norteamericana-, el cuadro que usted pinta es muy sombrío. Ahora bien, una de nuestras mayores preocupaciones como seres humanos, ciertamente en esta parte del mundo, es sobrevivir, seguir siendo libres y realizarnos. ¿Cómo afecta todo lo que nos ha dicho a nuestra capacidad de supervivencia, de segur siendo libres, en este mundo que ahora está en crisis?

Bueno, aquí creo que usted ha señalado un punto de vista muy importante, a saber, debemos tomar una decisión sobre los valores… Si nuestro valor fundamental es el desarrollo de la cultura occidental, de un hombre para el que la cosa más importante en la vida es el hombre, para quien el amor, el respecto y la dignidad del hombre son valores fundamentales, entonces no podemos preguntarnos: "¿si esto es mejor para nuestra supervivencia, podríamos hacer caer estos valores?". Si estos son valores fundamentales entonces están allí, y tanto si vivimos como si morimos, no cambiaremos estos valores. Pero si empezamos a decir "bueno, quizás podamos arreglárnosla con los rusos si también nos transformamos en una sociedad administrada...". Si estamos dispuestos a cambiar toda nuestra forma de vida por el bien de la así llamada "supervivencia", entonces creo que estamos haciendo exactamente lo que precisamente amenaza nuestra supervivencia. Porque nuestra vitalidad, y la vitalidad de cada nación, descansa sobre la sinceridad y la profundidad de la fe en las ideas que se 

proclaman o pronuncian. Creo que lo peligroso es que hablamos de una cosa y sentimos y hacemos otra.

¿Qué quiere decir?

Quiero decir que los norteamericanos hablamos de la igualdad, de la felicidad, de la libertad, de los valores espirituales de la religión y de Dios, pero que en nuestra vida diaria actuamos bajo principios que son diferentes y en parte contradictorios.

Muy bien, quiero preguntarle ahora sobre lo que ha mencionado de la igualdad, la felicidad y la libertad.

Bueno, lo intentaré. Por igualdad uno una vez la entendió en el mismo sentido en el que la Biblia lo hizo: que todos somos iguales al ser creados a imagen y semejanza de Dios. Y si no utilizamos el lenguaje teológico: que todos somos iguales en el sentido que ningún hombre debe ser un medio para los propósitos de otro hombre, sino que todo individuo es un fin en sí mismo. Hoy se habla mucho de igualdad, pero creo que lo que la mayoría de la gente entiende por esto es una igualdad en el sentido de uniformidad, en el sentido de que todos seamos, hagamos y pensemos lo mismo, y se tiene miedo si encuentran diferencias, no hay igualdad.

¿Y la felicidad?

La felicidad debería ser algo que fuera fruto de la creatividad, de la autenticidad, de la conciencia, de la sensibilidad a todo en la vida, al hombre y la naturaleza. La felicidad no excluye a la tristeza: si una persona reacciona a la vida, alguna veces se sentirá feliz, otras triste. Lo que importa es que reaccione.

Y la tercera, ¿era democracia o libertad?

Bueno, es… Todas esas palabras se usan hoy en día de forma bastante indiscriminada. Yo diría que la democracia una vez significó una organización social y un estado en el cual el ciudadano era tal, sentía responsabilidad y actuaba responsablemente, participaba en la toma de decisiones. Creo que lo que la democracia significa hoy, en realidad, en gran parte es un consenso manipulado; no se fuerza al consenso pero sí está manipulado, y manipulado cada vez más con la ayuda de las agencias publicitarias de la Avenida Madison.

Bueno, ahora que hemos formulado la acusación, dígame: ¿cómo hemos llegamos a esto? ¿Qué nos ha pasado? ¿Cómo nos salimos por la tangente, Dr. Fromm?

Creo que nos salimos por la tangente como muchas sociedades lo hacen, siguendo un objetivo con éxito sin ser capaces de ver hasta que punto la búsqueda de este objetivo les impide ir tras un objetivo aún mayor. Es decir, se meten en un callejón sin salida. Creo que, para ser específicos, nos fuimos por las ramas cuando nos concentramos cada vez más en producir. Ahí creamos una división entre intelecto y emoción, porque para producir una técnica moderna hay que utilizar el intelecto y hemos creado hombres que son brillantes, que son inteligentes, aunque nuestra vida emocional se ha empobrecido.

¿Está usted hablando del capitalismo?

Sí. Hablo del capitalismo. Hablo del sistema industrial tal y como ha sido creado hace cien o doscientos años.

¿Sugeriría otro sistema? ¿Qué otro sería mejor para fortificar al hombre? ¿Cuál podría ser el mejor que comprendiera y ayudara a la realización del hombre?

Sí, en efecto. Soy socialista, y sin embargo tengo que añadir que lo que yo entiendo por socialismo es justo lo contrario de lo que mucha gente o la mayoría de la gente piensa del socialismo hoy día.

Explíquese.

Yo entiendo por socialismo una sociedad en la que el objetivo de producir no sea por la obtención de beneficios sino por la necesidad de su utilidad, en el cual los ciudadanos participan responsablemente en su trabajo y en toda la organización social, y en la que el individuo no sea un medio utilizado por el capital.

Pero sería entonces utilizado por el Estado, ¿verdad? ¿No está usted poniendo al individuo en el socialismo a disposición del Estado? ¿No devalúa esto al individuo?

Bueno, deberíamos aclarar una cosa. Si los rusos proclaman que son socialistas, esto es sencillamente una mentira. Ellos no tienen en absoluto un socialismo. Ellos tienen lo que yo llamaría un "capitalismo de estado". Su sistema es el sistema más reaccionario y conservador de los que existen en Europa hoy, o en América. Y en realidad, que la propiedad de la industria sea del Estado no es socialismo, en realidad, si usted toma la industria británica nacionalizada, no es diferente de la Ford y la General Motors en lo que se refiere a la situación de los trabajadores de la fábrica.

Entonces, ¿qué es socialismo? Si eso no es socialismo, ¿qué es?

Bueno, yo diría que, para ser bastante específico, el socialismo debería estar en la dirección, en la administración de la empresa, para todos los que trabajan en la empresa. Yo consideraría socialismo a la mezcla de un mínimo de centralización necesario para un Estado industrial moderno, y un máximo de descentralización. Tendría que decir esto Sr. Wallace: somos tremendamente imaginativos en lo que se refiere a la tecnificación en la ciencia. En lo que se refiere a los cambios en los aspectos sociales carecemos totalmente de imaginación. Si estuviéramos…

Pero Dr. Fromm... Mientras usted habla sigo pensando. Se nos ha dicho que estamos teniendo un socialismo creciente en Estados Unidos, y ciertamente tenemos un país mucho más socialista hoy de lo que nunca ha sido, digamos que desde hace veinte o veinticinco años. Y además, usted mismo se queja de la burocracia. Usted mismo se queja de que el individuo está perdiéndose en este Estado en el que vivimos, y al mismo tiempo usted hace un llamamiento al socialismo… ¿No está usted poniendo veneno al veneno que ya está siendo inyectado en nuestro sistema?

Sí, pero lo que para mí es socialismo es justamente lo contrario de una cultura administrada burocráticamente. Hablamos mucho de Rusia hoy, y me temo que en veinte años Rusia y nosotros seremos más similares que diferentes. Porque lo que es común a las dos sociedades es el desarrollo dentro de una masa social administrada por una gran burocracia que maneja a la gente. Los rusos lo hacen por la fuerza, nosotros lo hacemos con la persuasión. Me doy cuenta de la abismal diferencia, es decir, el que podamos expresar nuestras ideas sin tener miedo de que nos maten o nos encarcelen. Pero creo que los rusos podrían acabar con el terror en veinte o treinta años, cuando sean más ricos y cuando no necesiten tanto estos métodos represivos. Lo que tenemos en común es la masa humana, la burocracia y la masiva manipulación para que todo el mundo actúe fluidamente, aunque con la ilusión de que tomamos nuestras propias decisiones y opiniones.

Hasta ahora, personalmente, si tuviera que expresar una opinión, estoy con usted, pero encuentro difícil llegar a una solución. Estoy con su diagnóstico pero no con su tratamiento, porque no comprendo su socialismo, supongo.

Bueno, verá. Es difícil porque, en general, los rusos han tenido éxito en una cosa: han vendido al mundo la idea de que representan al socialismo y a las ideas de Marx, y nosotros les hemos prestado un gran servicio a su propaganda estando de acuerdo con lo que dicen. Necesitaría mucho más tiempo para explicar el sentido de este socialismo, en el sentido humanístico, en 

el sentido democrático, en el sentido en el que Marx lo hizo y en el cual yo lo comprendo, que es justo lo contrario de una sociedad administrada, administrada por una gran burocracia. De cómo esto podría hacerse, de cómo la responsabilidad individual puede ser alcanzada, de cómo puede ser creada, esto es un asunto de organización social que nos llevaría a introducirnos en los detalles.

¿Dónde puedo, dónde pueden los que nos están viendo esta noche, averiguar más sobre esto?

Bueno, he intentado describir esto en un libro mío: "La sociedad sana". Quiero hacer mención a que el tema de Marx comparte algo, si no le importa la comparación, con el Antiguo Testamento, y es el hecho de que mucha gente habla de él aunque nadie lo ha leído porque, en efecto, hay muchos escritos importantes de Marx que ni siquiera están traducidos al inglés.

Así que usted sugiere que vayamos al Dr. Erich Fromm y a Karl Marx.

Bueno, no exactamente. Aunque estaría en muy buena compañía.

Una última pregunta. Leyendo su libro "La sociedad sana", y usted sólo tiene, siento decirlo, medio minuto para contestar, siento en Erich Fromm una cierta desesperación sobre el futuro del mundo…

Me siento preocupado, profundamente preocupado sólo por una cosa: la posibilidad de que caigamos… de que no podamos evitar una guerra atómica. Y la única preocupación que tengo hoy es que tengamos una política que nos haga capaces de evitar una catástrofe, que si uno lo 

comprende apropiadamente, es indescriptible. Aparte de esto, tengo una fe tremenda en las posibilidades que el hombre ha demostrado en el pasado, y creo que si evitamos una guerra seremos capaces de revivir nuestra visión real de la vida. Pero tenemos que verlo y, por consiguiente, tenemos que ser críticos sobre en dónde estamos parados.

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