Jorge Luis Borges: Entrevista con Xavier Rubert de Ventos en 1982

Éste es un fragmento del diá­logo que mantuve con Bor­ges en su casa de Buenos Ai­res, el verano de 1982, desde que me abrió la puerta su vie­ja criada hasta que vino a ce­nar con nosotros su hermana Norah, viuda de Guillermo de Torre. Pese a ser "analfabe­ta" (como precisaba Borges con cierto orgullo), la criada no ca­recía de reflejos ágiles ni de una admirable capacidad de utilizar en su provecho los acontecimientos imprevistos. En menos de 10 minutos pasó así de dialogar suspicazmente desde el resquicio de la puerta y cerrármela en las narices a entregarme a su amo, explicarme que debía parar la lavadora al sonar un pitido y a esca­par de la casa para no volver hasta tres horas más tarde (luego Var­gas Llosa me ha contado que a él le pasó algo parecido). En este tiempo tuve yo que abrir la puerta, contestar al teléfono, acom­pañarle a que me enseñara sus cuadros de tigres y el vestido rosa de su madre desplegado sobre la cama... Al día siguiente me pi­dió que le acompañara al cementerio donde iban a enterrarla, y allí nos recogió María Kodama, que venía de la Universidad.

 -Dice usted que nació en un suburbio de calles aventuradas y ocasos invisibles, y añade: "Pero lo cierto es que me crié en un jardín, detrás de una verja con lanzas, y con una biblioteca ilimitada de libros ingleses".

-Sí, era la biblioteca de mi padre y de mi abuelo... Sí, de mi padre, de mi abuela y de mi bisabuelo.

-¿No será eso su personal experiencia de un destino general de América? Mario Faustino dijo que lo propio de América fue "nacer adulta", con una jurisprudencia ya desarrollada, una joya arabista, una prosa ya barroca... Aun hoy mismo, en la Repú­blica Dominicana le insultan a uno en la calle llamándole "he­reje" o "sin concepto".

-No había pensado en eso. Pero creo que, de algún modo, todos somos europeos. Europeos en el exilio, en el destierro, ¿no? Creo que los americanos somos europeos desterrados. Y eso nos hace heredar toda la cultura occidental. No sé si lo he­mos aprovechado hasta ahora... quizá Estados Unidos lo hizo mejor que esta América. En todo caso, yo creo que no tengo nada en común, bueno, digamos con los aborígenes. Tengo una gota de sangre guaraní por ahí, pero eso no cuenta mayormen­te. Y creo que somos, sí, occidentales. Salvo que eso de occi­dentales también es falso, ya que en la cultura occidental Israel no es menos importante que Grecia. Entendida Roma como ex­tensión de Grecia, desde luego. Pero creo que sentimos eso y de­bemos tratar de merecerlo.

-Para usted Buenos Aires es "un viejo hábito"...

-Sí, yo no conozco bien la ciudad. Como casi todo el mun­do, conozco lo que se llama el centro, que topográficamente es un extremo de la ciudad.

-A mí me sorprendió que Keyserling hablara de la esencia o del carácter de Buenos Aires como el "no te metás", que se correspondería con el catalán "no t'hi emboliquis".

-Sí, pero hay también el otro adagio, "primero tira tu lanza", que sería lo con­trario.

-¿Coexisten ambos en su país? ¿Coe­xisten como en la plaza de Mayo, donde según usted se mezclan "la clara guerra contra los españoles y la oscura guerra contra el gaucho"?

-Exactamente. Aunque no sé; yo no puedo hablar con ninguna autoridad so­bre Buenos Aires. Es una ciudad que dejé de ver hacia 1950 y tantos.

-Pero sobre la que no ha dejado de escribir.

-No, he seguido escribiendo, pero siempre he pensado en aquel Buenos Ai­res pretérito, un Buenos Aires que ha desaparecido. Sin embar­go, ocurre una cosa curiosa, y es ésta: yo puedo estar en Lucer­na, puedo estar en Tokio; pero eso es durante la vigilia. Cuan­do sueño, sin embargo, siempre sigo estando en Buenos Aires. Y sobre todo en la Biblioteca Nacional, en la calle de México, o, si no, en aquel Buenos Aires de casas bajas de mi niñez. Es decir, algo mío se queda en Buenos Aires aun cuando viajo. Yo he viajado por buena parte del mundo, pero nunca sueño en es­tos lugares. ¿Cómo le diría yo?; estoy en Japón, estoy en Egip­to, estoy en Irlanda, estoy en Tejas, pero eso durante la vigilia. Cuando sueño, estoy en Buenos Aires, en un Buenos Aires que, desde luego, sólo existe en la memoria de hombres viejos como yo...

-Entonces usted sólo creería en la nacionalidad que se sueña.

-Sí, en una nacionalidad onírica...

-Y por tanto muy épica...

-¡Pero, desde luego! Yo creo que el nacionalismo ha traído muchos males. Ante todo, va contra la pareja distribución de los bienes espirituales y materiales; eso es una. Y la otra es que na­cionalismo da a creer que cada país es el único; que el idioma que cada uno habla es evidentemente el mejor... Mañana va a salir un poema mío, en el que hablo de eso. Hablo de lo que me parece eso de estar parcelado en países, cada uno con su mito­logía peculiar, con antiguas o recientes tradiciones, con un pa­sado sin duda heroico, con agravios, con litigios...

-Usted es muy pacífico, pero se enfrentó valientemente a los peronistas...

-Sí, tengo valor cívico, que no valor físico. Mi cirujano y mi dentista lo saben muy bien. Una vez, a mi madre la amenazaron de muerte por el teléfono, a las tres o a las cuatro de la mañana. Una voz grosera le dijo: "Yo los voy a matar, a vos y a tu hijo". "¿Por qué, señor?", dijo mi madre. "Por­que soy peronista". Ella le contestó: "Bueno, en el caso de mi hijo es muy fá­cil, está ciego; sale todas las mañanas a las diez de esta casa. En cuanto a mí, les aconsejo que se apuren, que no pierdan tiempo telefoneando, porque he cumpli­do 80 y tantos años, y a lo mejor me les muero antes".

"Me les muero". Eso no puede decir­se en otros idiomas. Sí, quizá en inglés: "I die on you". Pero no tiene tanta fuer­za, ¿no? Sí, "me les muero antes"... En­tonces el otro cortó la comunicación. Le pregunté: "¿Qué pasó, madre? ¿Sonó el teléfono?". "Sí", me dijo, "un sonso..." Y me repitió la conversación. Luego, cla­ro, no pasó nada. A veces hay un placer de la amenaza. Después quedan desaho­gados. Uno ha cumplido con su deber y no tiene por qué pasar a mayores.

-Usted decía también que el dolor más terrible es el previsto, el anticipado.

-Sí, claro. La mejor muerte para el moribundo sería un paro cardiaco, ¿no? Ser fulminado sería lo mejor. Pero para los que quedan, no. Mejor prepararse el día de la muerte.

-¿Por qué me ha pedido que nos acercáramos a su tumba, a su bóveda?

-La verdad es que la palabra es un poco triste, ¿no? Pero es mi bóveda...

-... Y la bóveda de sus antepasados.

-Sí. Pero curiosamente yo siento que no están aquí. Si yo pienso en mi madre, yo pienso que ella está en mi casa, y que el hecho de que sus restos estén aquí es... bueno, es verdadero, pero yo no puedo sentirlo. Y sé que está aquí mi abuela y mis abuelos... Están los parientes míos, tantos amigos... Yo sé que eso es un hecho real, pero para mí no es un hecho, digamos, emocional. Siento que realmente ellos están en otra parte; cier­tamente no encerrados aquí...murió hace seis años, está allí, en mi casa. En cambio, aquí sé que están sus restos, pero me parece que eso, emocionalmente, no es cierto. ¿No es mejor pensarlo así? Sería muy triste pensar que está aquí...

-Pero a usted le he oído iro­nizar también sobre la muerte en una milonga que dice: "No hay cosa como la muerte...".

-Sí. "... para mejorar la gen­te". Y luego tengo otra de un condenado a muerte, que es: "Manuel Flores va a morir. / Eso es moneda corriente. / Morir es una costumbre, / que suele tener la gente". Respecto a la "otra vida", no sé qué decirle: ambas cosas son igualmente increíbles. La inmortalidad personal es in­creíble, pero la muerte personal también lo es.

-Aparte de creíble o no, ¿re­sulta para usted querible? Se lo pregunto porque en algunos tex­tos parece que usted no sólo no crea, sino que tampoco quiera esta inmortalidad.

-Ah no; en mi caso personal, no. Ahora, si yo pudiera ser in­mortal en otra situación, y con el olvido total de haber sido Borges, pues bien, entonces acepto la inmortalidad. Pero no sé si tengo derecho a decir "acepto". Creo que en el budismo se niega la existencia del alma. Se supone que cada individuo, du­rante su vida, construye una suerte de organismo mental, que es el karma, y que ése es heredado por otros, no por él, ya que si no creemos en el yo no podemos creer en la muerte personal, ¿no? Buena parte del libro Las cuestiones del rey Milinda (Milinda es una evolución sánscrita del Menandro, que es un catecismo budista), buena parte de este libro está dedicada a la negación del yo. El yo como el que han negado Hume, Fernández y Schopenhauer.

-En este sentido, es usted muy poco unamuniano...

-Ah, desde luego. Unamuno estaba loco. Yo no sé cómo no estaba cansado de ser Unamuno. Y eso que no vivió tanto como yo. Yo estoy harto de Borges. Cada mañana, al despertar y en­contrarme con él, me digo...

-¿"A ése le tengo ya muy conocido..."?

-Eso, una tristeza, sí. Ya estoy harto de ese... un interlocutor permanente.

-Una actitud no tan distinta, sin embargo, de la de Kierkegaard, que deseaba lo absolutamente Otro. Esta posición radi­calmente religiosa, ¿no conecta de algún modo con una posi­ción radicalmente nihilista como la suya?

-Sí, claro. Esto "otro" sería Dios, ¿no?

-No sé; Dios o la Nada. En todo caso, la no-continuidad de lo humano más allá de este mundo.

-Hay ya un exceso de lo hu­mano aquí.

-Y no desearía usted, en ningún caso, su continuación.

-No, yo no. Tengo la espe­ranza -mi padre tenía la misma- de morir enteramente, de morir en cuerpo y alma, si es que el alma existe.

-¿Y cómo comprende usted que para mucha gente eso no constituya una esperanza, sino un desasosiego?

-Yo conozco a mucha gente religiosa, y están un poco aterra­dos. Porque o esperan el paraíso -lo cual, como dijo Bernard Shaw, es un soborno- o se temen el infierno. En cambio, una per­sona que no cree en ninguna de las dos posibilidades, una perso­na como yo, que no se cree dig­na de castigos o de recompensas eternas, puede estar tranquila. Pero todo es tan raro, la verdad, que a lo mejor perseguimos este diálogo en otro mundo...

-Usted escribió: "Descreo de la democracia, ese curioso abu­so de la estadística". Y en otro lugar habló de la dictadura di­ciendo que favorece la opresión, favorece el servilismo y, lo que es peor, favorece la idiotez.

-Curiosamente, aunque yo haya dicho estas últimas pala­bras, estoy de acuerdo con ellas. En cuanto a la democracia, creo que por ahora (y ahora puede significar cien años) en este país somos indignos de ella. En cuanto a la dictadura, ya conocemos sus efectos devastadores. Pero yo, realmente, no entiendo de política. Soy un tranquilo e inofensivo anarquista spenceriano. Y de anarquismo saben ustedes, los catalanes.

-¿Conoció usted a nuestros modernistas y noucentistas: Rusiñol, Maragall, Bertrana, Ors...?

-Ah, sí, a Ors sí. ¿Vive todavía este muchacho?

-Murió hace ya algunos años. ¿Le conoció usted personal­mente?

-No, me interesaron muchísimo algunos ensayos suyos. Muy finos, muy finos... Hasta que leí una especie de novela suya, no recuerdo ahora el nombre, que me pareció intolerable. No leí nada más de él.

-¿Se refiere a La bien plantada?

-Eso, La bien plantada. Inaceptable. Las medidas del torso, la cintura y los to­billos de la protagonista eran absoluta­mente intolerables. Decidí no volver a abrir un libro suyo.

-Lo que sí ha continuado manejando fue el Diccionario Etimológico de Coromines. (Cojo de la estantería una primera edición desgastada por el uso, y con el Coromines en las manos, hablamos del Cratilo platónico, del carácter representa­tivo o arbitrario de las palabras, de su historia y transformación).

-Vea cómo el término sajón bleich, que significa sin color, de­rivó de un modo contrapuesto: en castellano a blanco y en inglés a black (negro).

-¿Será por algo parecido por lo que los chistes procaces son en castellano chistes verdes y en inglés chistes azules?

-La verdad, no entiendo esta inversión por la que el verde, que debería sugerir algo natural, vino a significar en castellano todo lo contrario. Pero encontraré la solución. En cuanto la halle, le escribo enseguida. (Borges habla siempre de temas retóricos, etimológicos o incluso poéticos en términos de verdad, de solución, de exactitud).

-¿Pero tiene usted aún el Coromines en las manos?

-Sí.

-Pues busque el término jazz... Mire, en el inglés criollo de Nueva Orleans to jazz quería decir fornicar. O, más precisamente, fornicar de un modo breve, espasmódico, violento, como sugiere el sonido mismo de la palabra. Es como tango, que no viene, como creía Lugones, del tangere latino, sino de la etimología africana que veíamos antes en el Coromines. Nolli me tangere-just jazz it... Aunque tampoco estoy seguro. Si yo pudiera con­sultar... pero hace ya años que no veo.

-Tres cosas se pierden al perder de vis­ta "el mundo de la representación" -como llamaría usted al mundo físico-, el mundo de los libros y el mundo de la pro­pia escritura. Son tres pérdidas distintas.

-Cierto. -¿Cuál ha ido más dolorosa para us­ted?

-No. A mí me gustaría sobre todo leer, leer por ejemplo un ver­so erótico de Eduardo Marquina donde todo es un juego de refle­jos en espejos. Y me gustaría también ver las caras de las personas que quiero... las caras de mis amigos. Y también los lugares don­de estuve con amigos: la librería Salvat-Papasseit en Barcelona. Pero venga usted y acompáñeme a la otra habitación, donde le en­señaré los cuadros de tigres y el último vestido de mi madre.

En El País, 25 de enero de 1998

Retrato de Borges en su casa
Foto ©Amanda Ortega