Pierre Rosanvallon es un académico de espíritu inquieto que analiza en un planisferio mental los crujidos, fisuras y devenires de la democracia. Foto: Gerardo Dell'Oro
Pierre Rosanvallon: “Hay una revolución interna en el capitalismo”
Antes de llegar al país, el historiador francés analiza la decepción de la democracia y las protestas en Chile o Líbano donde las masas sin líderes exigen igualdad, derechos y futuro. También aborda las regresiones ocurridas en Bolivia, Brasil, España y Francia.
La democracia es el sistema político más compartido y elegido en el mundo contemporáneo. Pero no se trata de un modelo estático. Muta, se adapta, se impone, triunfa y también fracasa. Los países que han experimentado dictaduras y tiranías saben que los tránsitos autoritarios implican una cuota importante de sangre. Mientras tanto, y aunque la democracia decepcione, defraude y no tenga respuestas para la desigualdad que sufre una gran parte del planeta, es el único que permite transformaciones, ilusiona con la representación política y la posibilidad de que el futuro sea dirigido hacia un horizonte ideal. De ello se ocupa el gran historiador francés Pierre Rosanvallon, un académico de espíritu inquieto que analiza en un planisferio mental los crujidos, fisuras y devenires de la democracia.
Miles de ciudadanos de El Alto junto a simpatizantes del expresidente Evo Morales marcharon en La Paz. Foto: EFE/Martín Alipaz
La situación latinoamericana lo conmueve y lo implica como investigador. Las enormes manifestaciones de Chile, la liberación de Lula y el peligro de Bolsonaro en Brasil, y la situación incierta de Bolivia lo movilizan. Sobre la renuncia de Evo Morales señala: “Muchos regímenes populistas han pasado gradualmente a la democracia organizando una forma de irreversibilidad mediante la manipulación electoral o golpes de fuerza constitucionales, en particular. Este fue el caso de Venezuela. Y Bolivia parecía estar siguiendo ese camino. Pero la revuelta del país y la renuncia de Morales demostraron que este cambio no era inevitable. Esto debería llamar la atención sobre esta cuestión clave de la reversibilidad como criterio esencial de lo que define un régimen democrático. Bajo ninguna circunstancia debe ser posible invocar la soberanía del pueblo para debilitarlo”. Entre el 19 y 21 de noviembre, Rosanvallon estará en Buenos Aires invitado por la Embajada de Francia, el Gobierno de la Provincia de Santa Fe y Fundación Medifé, y brindará conferencias en la Universidad Torcuato Di Tella y la Alianza Francesa de Buenos Aires. Antes de partir, habló por teléfono con Ñ desde su oficina en el Collège de France.
–En Buenos Aires va a hablar sobre la redefinición de la democracia y de las “amenazas de regresión”. ¿Cuáles son esas amenazas?
Pierre Rosanvallon Foto: Gerardo Dell'Oro
–La primera es el autoritarismo como respuesta al poder público y también a la demanda de los ciudadanos de recuperar el control del mundo. En Gran Bretaña, el lema del Brexit es We want to take control back, queremos recuperar el control sobre nuestras vidas, dicen. Y recuperar el control, con frecuencia, es a través de formas de poder autoritario que se presenta como aquel capaz de actuar. Es lo que se ha llamado la democratura, es decir, se respetan las elecciones, pero con formas de poder autoritarias. La otra amenaza es la de los movimientos xenófobos y del populismo en general. Se ve en Gran Bretaña, Polonia, Hungría, Italia, incluso Alemania.
–Usted viene de publicar un libro sobre la historia de Francia en los últimos cincuenta años. ¿Cómo evalúa la calidad de la democracia francesa, en este medio siglo?
–El sistema político en Europa ha reencontrado un equilibrio, con una democracia fundada en una organización de partidos políticos que representaban los diferentes sectores de la sociedad, con sensibilidad ideológica. En un contexto en el que también el partido tiene un programa que de algún modo daba una perspectiva para el futuro. Ahora, después de una veintena de años, y no solo por la situación francesa, sino también de Italia, Alemania, España, la sociedad ha cambiado, ya no está sencillamente constituida por las clases sociales ni caracterizada por los grupos profesionales, obreros, empleados, comerciantes, etcétera. La sociedad está cada vez más estructurada por trayectorias personales, situaciones individuales, dificultades que viven los ciudadanos. Y no se representa de la misma manera el mundo social. Esta es una sociedad fragmentada donde existen comunidades de dificultades, miedos, angustias existenciales. Esta nueva realidad no está representada por los partidos políticos.
–¿Pero qué hacen los partidos políticos para responder a las demandas de esta época?
–Se podría decir que los partidos políticos se han ido disolviendo poco a poco, no porque fueran partidos tradicionales, y que fueran partidos que de algún modo se hubieran vuelto demasiado viejos, sino porque la sociedad ha cambiado. Y además el sistema político tradicional se ha descompuesto, la noción de programa no tiene más el mismo sentido en un mundo gobernado por las crisis y en este momento se podría decir que el futuro no es previsible. Ahora bien, los partidos políticos se inscribían en una visión del futuro que estaba programado o era programable. Por estas dos razones hay una suerte de desfasaje de los partidos políticos y una especie de momento de vacío en el que vivimos por todas partes. Estados Unidos desarrolla formas de respuestas nuevas, de tipo populista. Y, a su vez, se desarrollan no solamente movimientos sociales, sino las revueltas existenciales. Los chalecos amarillos en Francia, por ejemplo. Algo similar ocurre en Chile, Líbano, Argelia, incluso en países que no estaban estructurad os democráticamente, hay una representación que crea una reacción a veces no controlable.
Marcha de los chalecos amarillos en Paris, el 27 de abril con fuertes críticas a Macron. Foto: AP Photo/Rafael Yaghobzadeh.
–Usted había trabajado la desigualdad en su libro La sociedad de los iguales. Algo que no deja de agravarse. ¿La democracia puede sobrevivir en un contexto tan difícil?
–Es indudable que el sentimiento de desigualdad crea elementos de revuelta social en algún momento. Incluso si todas las desigualdades no son de la misma naturaleza. Vemos que los salarios de las estrellas de fútbol, las estrellas del mundo del espectáculo pueden ser más altos que los de un director ejecutivo de una empresa. Se puede percibir que hay una relación entre la riqueza y el mérito. Y también hay un sentimiento de que se desarrollan riquezas no merecidas: los ciudadanos sienten que no son recompensados. Hay un movimiento muy fuerte de revolución interna al capitalismo. Y si no se da esa revolución para superar estas desigualdades se puede llegar a situaciones no revolucionarias de descomposición social. Uno ve que todos estos movimientos no son revolucionarios, no hay grupos que estén preparados a tomar el poder, sino que hay una crítica difusa del poder, sobretodo del poder económico junto al poder político.
–Hay países que, podríamos decir, han descubierto la democracia. Me refiero a los del ex bloque socialista y los de la “Primavera árabe”. ¿Qué tipo de democracia practican?
Protestas en Túnez en 2011. Aquí se inició la Primavera árabe.
–La situación no es totalmente análoga. En los países ex soviéticos como Hungría, Polonia, República Checa, Rumania, se han conocido formas de democracia antes de la llegada del poder estalinista. Y lo que también se ve es que han establecido una democracia centrada en lo que yo llamaría una versión mínima de la democracia: es decir, el pueblo tiene derecho de elegir a sus dirigentes y a rechazarlos. Y efectivamente las elecciones funcionan allí como poderes a la vez de legitimación y poderes de destitución, de recusación. Pero la democracia no es solo eso, es también que los ciudadanos sientan que controlan su existencia, que le exigen al poder que dé cuenta de lo que hace. Y lo que muestran estas experiencias es que cuando la democracia se limita a lo electoral, llega la decepción. Definir la democracia solo como elecciones políticas no es definir una forma de sociedad, lo que yo llamo la sociedad de iguales y la de los semejantes. Y entonces ha sido una democracia de algún modo hemipléjica la que se ha establecido en Europa del Este. En cuanto a los países de la revolución árabe, ha sido una revolución de destitución del poder corrompido, o del poder autoritario, pero no ha habido proyectos democráticos. Lo que se ve es que hay un poder social muy fuerte para llegar al gobierno, pero no tiene mucha elaboración, diría, de una visión común, de una democracia de futuro.
–A 30 años de la caída del Muro de Berlín, se leen encuestas sobre la vida en Europa del Este y uno encuentra la palabra “nostalgia”...
–Ha habido una visión un poco mágica del fin del comunismo. Se decía que el fin del comunismo iba a arreglar todos los problemas. El fin del comunismo ha arreglado un problema importante, que es el de la libertad. No se puede olvidar que hubo centenares de miles de ciudadanos que fueron prisioneros, no había libertad de prensa. Sin embargo, hay una decepción económica. Diría que hay un cambio que todo el mundo reconoce como muy positivo. Hay una esperanza de prosperidad económica, pero no hay una nostalgia de comunismo.
–Al analizar esta situación extraordinaria que se vive en Chile, ¿que elementos en común encuentra con el movimiento de los chalecos amarillos?
–Hay puntos en común. Ambos son movimientos de exasperación, de expresión existencial, una suerte de válvula de seguridad que salta. Son movimientos con capacidad de expresión, pero no de transformación. Un movimiento social tiene proyectos precisos de transformación, de gobierno. Los chalecos amarillos, los manifestantes en Chile, o los de Beirut, arrancan con la decepción ante el estado de las cosas existentes. En principio, es la expresión de un desconcierto social. Y su particularidad es que no ha encontrado un catalizador. Los chalecos amarillos no han tenido un líder, han rechazado el liderazgo. Del mismo modo, en Líbano no se busca un líder, los manifestantes pertenecen a movimientos chiítas, como Hezbollah, o a movimientos cristianos. En Chile, hay sectores distintos de la sociedad, son movimientos de reacción, exasperación, pero que rechazan la idea del líder porque quieren seguir siendo movimientos de expresión, y no quieren ser cooptados rápidamente por un proceso político.
Una manifestación en Santiago de Chile con banderas mapuches en lo más alto. Foto: Rodrigo Arangua/AFP.
–Y en lo subjetivo, ¿cuál es el eje que cruza a realidades tan distintas?
–Son manifestaciones de rechazo, de miedo al futuro amenazante.
–En consecuencia, ¿la crisis de la representación política se agrava?
–Los dos partidos políticos dominantes que han dominado en los años 70 y 80 la vida política francesa reunían entre los dos el 70% del electorado francés, actualmente no representan más que al 10% o el 12%. Es un signo deslumbrante, quiere decir también que hay que preguntarse qué quiere decir representar a la sociedad. Quiere decir que lo que vive, sea expresado, tenido en cuenta. Ser representado no puede querer decir solamente tener un delegado, un portavoz, alguien que lleva tus reivindicaciones. Ser representado quiere decir que lo que uno vivió y que le parece constitutivo de su existencia pueda ser expresado en la sociedad. Las series de TV, las películas representan más un mundo social que no es el mundo de todos. Eso también es la representación. Si no, surge el sentimiento de que uno es invisible, de que no es escuchado. Por eso he lanzado un programa de edición de textos que se llamaba “Contar la vida”, a partir de un manifiesto que yo había titulado “el parlamento de los invisibles”.
–Se ve en América Latina que hay gobiernos sin un plan de gobierno. ¿Macron tiene un plan o gobierna lo mejor que puede?
–Hay dos cosas. Una es que Emmanuel Macron ganó las elecciones como un candidato antisistema, exterior al mundo de los partidos. A tal punto que compitió con otros dos candidatos populistas, Jean-Luc Mélenchon, y después Marine Le Pen. Los tres tenían un discurso que en francés se podría decir degagiste, (neologismo que viene del verbo degager que significa despejar) en donde se decía que querían barrer con el pasado. Eso era esencial para Macron. Macron era al principio un candidato del degagisme, y además era el candidato de un proyecto que uno podría decir que era social liberal, y que muy pronto se reveló como un proyecto solamente liberal. Y ahora uno podría decir que es un proyecto liberal autoritario. Pero por detrás de todo proyecto, también está la gestión, la presión de un mundo que cambia permanentemente. Sin duda, para un presidente en Europa las relaciones con China es esencial. En síntesis, no se puede planificar tan fácilmente el futuro. Hace falta intentar permanentemente mantener el rumbo en un mar que es meteorológicamente imprevisible.
–¿Cómo evalúa la calidad de la democracia estadounidense bajo el gobierno de Trump?
–Trump tiene un comportamiento típico de líder populista, pero con una particularidad: tiene un nivel de vulgaridad casi único. Este populismo vulgar tiene una consecuencia muy importante: para Trump todo se resuelve en un combate político entre los que están a favor suyo y los que están en contra. No se le da más importancia a tener un proyecto positivo para el país, todo se ve a través de una polarización de la política. En el impeachment contra Nixon varios republicanos votaron a favor porque les parecía que se daban ciertas condiciones jurídicas. De la misma manera, varios demócratas votaron a favor del impeachment contra Clinton, porque consideraba que había un problema de derecho. Trump presenta el impeachment como una cuestión de oposición política únicamente, y hay muy pocos republicanos dispuestos a votar a favor. Trump logró que el Estado de Derecho sea considerado como secundario frente a la división política. Esto es muy grave porque un país no depende únicamente de una Constitución escrita, depende de un espíritu de las instituciones. Vemos que Trump está obligado a seguir la Constitución formalmente, pero que no sigue para nada las tradiciones constitucionales. La forma, por ejemplo, en la que obligó a renunciar al presidente del FBI no fue algo estrictamente ilegal, pero sí contrario a la tradición democrática estadounidense. Así, vemos que el país que parecía tener un sistema de pesos y contrapesos muy fuerte también puede ser frágil. Lo que pasa en EE.UU. debería ser una alerta para todas las democracias. Como lo que pasó en Gran Bretaña, uno de los países considerados más sólidos democráticamente. Los países más estructuralmente democráticos también pueden vacilar.
–¿Cómo ve la situación de Brasil con Bolsonaro y Lula libre?
Discurso de Lula en San Pablo, después de dejar la prisión. Foto: Reuters/Amanda Perobelli
–Bolsonaro es un dirigente populista tradicional, pero que pone más un acento sobre el conservadurismo social. Si bien Trump se apoya sobre los evangelistas, no tiene una postura tan extrema como la de Bolsonaro en temas como el aborto, o cosas así. En cuanto a la liberación de Lula de la prisión, podemos esperar que marque un cierto retorno al estado de derecho que había sido abusado en Brasil.
–¿Qué piensa de la vuelta del peronismo en la Argentina?
–No pienso nada. Veo el resultado y veo que si Macri perdió las elecciones, de alguna manera perdió su apuesta. Cuando hay un fracaso político, hoy la democracia se asevera como un poder destituyente, como una revancha ante la decepción.
–¿Cómo debe reaccionar el sistema democrático ante la verdad, la posverdad, las noticias falsas?
Este momento de la posverdad muestra que, en el fondo, toda realidad es vista a través del prisma del interés, o de la división política. Nuestras sociedades deben reeducarse completamente. Es una tarea de los intelectuales, de la vida universitaria, de la escuela, pero también de los medios. Hace falta que el conocimiento no sea algo que le pertenece a un cierto grupo social si no que debe ser un bien común. Si el conocimiento aparece como algo del mundo privilegiado, de los liberales, este conocimiento se rechaza. Hace falta un conocimiento que tenga modestia. Hablo como profesor del Collège de France, con muchos colegas científicos. Hoy hay personas que pueden discutirle algo a un Premio Nobel porque hicieron una búsqueda en Internet, lo que quiere decir que el Nobel tiene que dar explicaciones sobre cómo llegó a ese saber. La sabiduría y la verdad no son cuestiones dadas, son un proceso de investigación y de crítica permanente. La verdad se investiga y esta investigación tiene que expresarse en su realidad, su modestia, sus dificultades. La verdad no puede ser arrogante, tiene que ser pedagógica, y mostrar que no es la propiedad de ciertas personas, ciertas instituciones o ciertos grupos sociales, pero que es un bien colectivo al que deben aferrarse todos, en la discusión, la reflexión, la crítica. La verdad científica no es algo cerrado, es una reflexión que está siempre en movimiento. Si la verdad no está en movimiento habrá un degagisme que se va expresar en su contra, y va llegar el oscurantismo.
Pierre Rosanvallon Básico
Su obra y su tarea académica se refieren a la historia de la democracia contemporánea, al papel del Estado y a la justicia social. Es profesor de historia moderna y de política en el Collège de France y director de estudios en la EHESS. Sus libros han sido traducidos a 22 lenguas y editados en 26 países. Es autor de El buen gobierno; La contrademocracia; La sociedad de iguales (publicados por Editorial Manantial). También escribió El modelo político francés (Siglo XXI). Acaba de publicar Notre histoire politique et intelectuelle 1968-2018 (Editions du Seuil). Este último lo presentará el el 20 de noviembre a las 20 en conversación con los politólogos Rocío Annnunziata (UBA) y Gabriel Entin (UBA) en la Alianza Francesa de Buenos Aires, Av. Córdoba 946. También disertará en la Universidad Di Tella.
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