Norberto Paredes
- HayFestivalDigitalColombia@BBC Mundo
Colombia y Venezuela: dos siameses separados al nacer.
Así es como la escritora y periodista colombiana Melba Escobar describe las semejanzas entre ambos países.
Como muchos hermanos, Colombia y Venezuela tienen una relación compleja y el éxodo masivo que ha experimentado la nación petrolera durante los últimos años la ha dificultado aún más.
Esta ola migratoria llevó a Escobar a realizar cuatro viajes al país vecino para intentar entender lo que ha llevado a millones a abandonarlo.
El primero lo hizo en junio de 2019, a Caracas. En el segundo visitó Maracaibo, la segunda ciudad más poblada de Venezuela; en el tercero fue a San Cristóbal, una población cerca de la frontera con Colombia. Y en el último, en febrero de 2020, regresó a la capital venezolana, haciendo una parada en Barquisimeto, la ciudad más poblada de la Región Centroccidental.
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El resultado es "Cuando éramos felices pero no lo sabíamos" un libro en que relata su experiencia y hace un repaso de la relación disfuncional entre ambas naciones, que desde hace tiempo mantienen profundas diferencias políticas y sociales.
Escobar publicó su primera novela, "Duermevela", en 2010, y desde entonces se ha convertido en una importante figura de la literatura latinoamericana contemporánea, con obras como "La Mujer que Hablaba Sola" (2019) o "La Casa de la Belleza" (2015), que ha sido traducida en más de una decena de lenguas.
¿Qué te llevó a escribir sobre la relación entre Colombia y Venezuela?
Si uno vive aquí en Bogotá es bastante fuerte la transformación que hemos visto en los últimos años respecto a la migración y yo, como me interesa mucho la realidad colombiana, hasta ahora sólo me había fijado en Colombia.
Pero de alguna manera empecé a sentir que es difícil estarse siempre mirando el ombligo sin mirar hacia afuera.
La llegada masiva de venezolanos me llevó a pensar en lo cerrados y lo parroquiales que somos los colombianos, y es porque aquí la migración ha sido prácticamente nula en la historia, a diferencia de Venezuela que estaba acostumbrada a los inmigrantes.
¿Crees que el hecho de que Colombia haya recibido tan pocos migrantes históricamente los ha vuelto una sociedad más cerrada?
Sin duda. Como se burlan algunos amigos míos, las mujeres de Bogotá tienen 50 años y todavía se saludan preguntándose: "¿Y tú en qué colegio estudiaste?".
Aquí existen unos rasgos muy cerrados de clase y de identificación.
El solo hecho de los estratos (sociales) que menciona alguien en el libro hace que seamos una sociedad increíblemente cerrada y parroquial y eso ha dificultado la recepción de los migrantes.
A la vez, creo que Colombia ha sido de los más generosos en la región con los venezolanos, al menos a nivel institucional.
Pero sí, es muy extraño que venga alguien. Colombia nunca ha sido un destino migratorio y obviamente ahora tampoco lo es. Los venezolanos realmente llegan porque les toca.
Me imagino que la llegada masiva de venezolanos también está generando cambios en la sociedad colombiana.
Sí, nos ha empezado a cambiar. Durante la Navidad pasada, no sólo en mi casa, sino en muchas casas de Colombia, ya estaban incorporando el pan de jamón y las hallacas en el menú navideño.
Se estima que al menos 2 millones de venezolanos han emigrado a Colombia en los últimos años.
Empiezan a ocurrir cambios, ya no es solamente la noticia, sino que también uno ve que culturalmente empieza a haber una integración.
¿Piensas que Colombia y Venezuela son dos países siameses separados después de nacer, como lo dices en tu libro?
A mí me sorprendió bastante lo mucho que nos parecemos. Sobre todo el Caribe colombiano y el venezolano, porque Bogotá siempre será como un mundo distinto.
Colombia y Venezuela son dos países siameses, similares en muchas cosas, excepto en la política. Esa es quizá la principal diferencia, además de la riqueza del petróleo que siempre ha tenido Venezuela y de la guerra en Colombia.
Culturalmente, somos muy similares y tenemos historias muy parecidas. Creo que fijarse en eso es como verse en un espejo de alguna manera y ver las fortalezas y debilidades del uno y del otro. Es una comparación desde la empatía y desde la solidaridad, no con un espíritu competitivo y crítico.
Nunca estuviste en Venezuela cuando era "el vecino rico", pero ¿cuál era tu percepción del país desde Colombia?
Era clarísimo que era el país rico.
La gente siempre llegaba alucinada, hablando de las playas de Margarita, de los centros comerciales y de las avenidas. Siempre hubo una sensación de quizá un poco de envidia, pero también de perplejidad.
Uno se decía, "qué país tan rico y tan desarrollado y lo tenemos aquí al lado".
Mucho de eso no lo vi, aunque hay partes que todavía se conservan. Si uno recorre lugares como la Universidad Central de Venezuela, pues se entiende que hubo un nivel de cultura, de desarrollo arquitectónico y artístico, y una riqueza que acá no tuvimos.
El hambre siempre ha impulsado cambios sociales e incluso ha causado revoluciones. ¿Por qué crees que esto no ha pasado en Venezuela, donde un gran porcentaje de la población pasa hambre?
Pues yo creo que eventualmente va a haber algún gran cambio en Venezuela.
Me parece que lo importante ahora es que tanto Venezuela y todos los países de la región pueden aprender de la lección que nos está dando la pandemia y que no debemos pasar por alto.
Vemos que la economía ha empeorado muchísimo, el desempleo ha aumentado, la desigualdad también y los populismos cobran más fuerza.
Ante un panorama tan desolador es muy fácil que queramos apostarle a soluciones mágicas, y eso es normalmente lo que ofrecen los populistas.
Estamos aprendiendo que nada se resuelve milagrosamente y que no podemos, de un día para otro, empezar a darlo todo gratis o transformar la realidad en segundos, porque acaba siendo una trampa.
La política ha perdido esa costumbre de pensar en el largo plazo. Pero yo creo que como ciudadanos debemos hacerlo.
Una cosa que vi en Venezuela es la solidaridad y la fuerza de una comunidad que entiende que si ya no tienes a quién señalar por la falta de agua, luz, o porque no hay comida, entonces te toca resolver el problema a ti mismo o a tu comunidad.
Esa me pareció una lección inmensa para Colombia y América Latina.
Nosotros acá estamos muy cómodos sentados en un sillón quejándonos del gobierno de turno, sea cual sea, y la movilidad es nula.
Pero realmente nadie se pone a trabajar ni se dice: "Bueno, ¿qué puedo hacer yo?".
En Venezuela hay un compromiso tan impresionante de la sociedad civil, de las empresas, de los ciudadanos, de los filántropos, de todos, por salir adelante a pesar del gobierno.
Tu libro es una reunión de cuatro viajes que hiciste Venezuela. ¿Qué cambios viste en el país entre el primero y el último?
Durante el cuarto viaje empezó la pandemia, estaba allá cuando se empezó a hablar del covid-19, en febrero del año pasado, aunque aún no se sabía todo lo que eso iba a generar.
Maduro todavía no había aceptado la libre circulación del dólar en los primeros viajes, pero en el cuarto ya todo era descarado y oficial. Prácticamente el dólar era la moneda corriente.
Y eso ha llevado a una transformación muy impresionante. Yo no sé desde hace cuánto no vas tú a Caracas, pero en este cuarto viaje el nivel de prosperidad que se ve en algunas zonas es impresionante.
Fui a Caracas a finales de 2019, ya el dólar estaba circulando bastante, pero sí, también me llamó la atención la abundancia que vi en medio de mucha miseria. ¿Te esperabas eso antes de visitar Venezuela? Porque al fin y al cabo es un patrón que se ve en toda Latinoamérica.
Claro, es un patrón que está muy exacerbado en el caso venezolano. Lo de Venezuela es como subirle el volumen a tope a los niveles de desigualdad latinoamericanos.
Esto, en el cuarto viaje se hizo mucho más evidente, por la dolarización ya explícita. Se veían incluso restaurantes nuevos, centros comerciales nuevos, bodegones nuevos…
Melba Escobar asegura que lo de Venezuela es como "subirle el volumen a tope a los niveles de desigualdad latinoamericanos".
Y sí, claro que me lo imaginaba, porque me habían contado que había unos niveles de desigualdad muy salvajes, pero me impresionó bastante la indolencia que pueden llegar a tener muchas personas, la actitud de no importa.
Creo que la mayoría son boligurgueses, gente que está haciendo dinero por cuenta del gobierno.
Cada uno va a lo suyo, en su camioneta blindada, comiendo langosta en el club, jugando golf y que no importa que, en su último estudio, la ONU diga que cerca de la mitad de la población está pasando hambre.
Paradójicamente, un gobierno que tenía un discurso de igualdad ha llevado al país a todo lo contrario, a unos niveles de desigualdad absolutamente salvajes.
Es impresionante ver el contraste, esa prosperidad.
Por supuesto, creo que si uno por cualquier razón viviera en Caracas, probablemente también querría vivir bien y que sus hijos estuvieran lo mejor posible. Es difícil ser juez.
¿Qué diferencias existen entre los colombianos que emigraron a Venezuela hace algunas décadas y los venezolanos que llegaron a tu país más recientemente?
Pues puede sonar feo lo que voy a decir, pero una queja que se oye mucho aquí en Colombia es que, cito textualmente, "los venezolanos no están acostumbrados a trabajar".
Lo mismo se decía de los colombianos en Venezuela hace años, ¿sabes?
Sí, de acuerdo y a eso voy.
Creo que justamente la prosperidad que ustedes vivieron tanto tiempo hizo que hubiera unos niveles de bienestar social que hacían que la gente tuviera niveles de trabajo mucho más sensatos.
No se veía esclavismo ni gente que tenía que trabajar 18 o 20 horas por unos salarios paupérrimos que, lamentablemente, es algo que aquí ha pasado casi siempre.
La principal diferencia es que el colombiano de clase baja siempre la ha tenido muy dura, a diferencia del venezolano pobre.
Uno escucha historias increíbles, como el conductor de bus que se iba de vacaciones a Florida. Había un nivel de bienestar mucho más alto del que aquí hemos tenido.
Los colombianos se iban a Venezuela probablemente huyéndole a la violencia, a la miseria, a unas condiciones mucho más duras históricamente y dispuestos a todo. A trabajar por lo que fuera, a hacer lo que fuera.
Sin dudas, se encontraron también con un país mucho más acogedor, generoso y dispuesto, quizá también por la prosperidad que había.
En Colombia hay una guerra por el centavo todavía muy brava. Como quizá leíste en el libro, los locales se pelean en los semáforos de Cúcuta con los venezolanos para ver quién es el que pide limosna o limpia los vidrios.
¿Qué es lo que más te impresionó de las conversaciones que tuviste con los chavistas que entrevistaste en Venezuela?
El odio de clase y de raza que tienen muchos todavía. Muchos chavistas aún justifican ese discurso que hoy en día me parece injustificable.
Para Melba Escobar, a diferencia de los venezolanos pobres, los colombianos pertenecientes a las clases más desfavorecidas "siempre la han tenido muy dura".
La desigualdad de la llamada Venezuela saudita, previa a Chávez, donde se veía a gente que andaba en aviones privados, todos esos multimillonarios que existieron o que todavía existen, generaron mucho resentimiento.
Seguro que los gobiernos previos al chavismo eran muy corruptos, como dicen y explican los que saben de eso. Pero todavía hoy en día sientes esa rabia hacia esa clase que se sentía superior al pueblo, de un origen europeo, más noble, más educado y con más derechos a los privilegios.
¿Y del colombiano chavista?
Solo conocí a uno, con el que hablé en (el barrio caraqueño) Petare.
Lo entiendo, él habló muy mal de Colombia y del tema de los estratos.
A mí es un algo que me también me impresiona. Somos una sociedad dividida en seis estratos.
Supongo que se crearon con buenas intenciones. La idea era que el 5 y 6 subsidian al 1 y 2, pero se convirtió en un estigma social tremendo.
Ahora es información pública y la gente comúnmente se refiere a otras personas como: "No, ese es un estrato 2" o "es un estrato 3". Es una locura.
Casi que pasaste a llevar un sello en la frente con tus ingresos mensuales.
Esa información se maneja para todo, para ingresar a la universidad, para el colegio, para los servicios, para comprar una casa.
Este hombre habló de forma muy crítica, dijo que no quería volver a Colombia, que le parecía muy aberrante la discriminación social y el tema de la aceptación que había hacia las desigualdades.
Yo sí creo que acá tenemos muchos problemas con ese tema, sin lugar a dudas.
¿Puede que tal vez haya un poco del adoctrinamiento que tantos denuncian también?
Probablemente sí, pero este hombre que lo decía era un colombiano que emigró a Venezuela, huyéndole a la pobreza y a la violencia. Se nacionalizó y ya ni siquiera acepta que lo llamen colombiano, niega totalmente la patria.
Fue de esas personas que realmente vivió un infierno aquí, seguro por los grupos armados.
Estoy de acuerdo en que hay adoctrinamiento, pero en medio de todo hay algo de verdad.
En Colombia hay muy poca, por no decir casi nula, movilidad social.
Siendo venezolano crecí sintiendo y viendo muchas cosas que describes en el libro: con la visión del colombiano pobre y emigrante. Ahora no solo la economía colombiana está mucho mejor, sino que el país ha progresado muchísimo socialmente y hasta se ha convertido en un destino turístico, algo que Venezuela nunca logró. ¿Cómo ves este cambio de roles?
Yo creo que a nosotros nos hace sentir bien compararnos con Venezuela. Suena terrible, pero es la verdad. Nos vemos bien en ese escenario.
Pero finalmente somos un país lleno de problemas que hemos cargado a lo largo de la historia y no hemos sabido resolver.
En estas dos historias, Colombia de alguna manera ha mantenido un status quo casi desde la Colonia, aquí el poder y los políticos han estado vinculados a las clases más pudientes y las clases altas, dirigentes.
Una gran diferencia también histórica es que aquí siempre hemos estado involucrados en la política, todo el país. Ser ciudadano en Colombia significa desde siempre involucrarse. Somos una sociedad muy politizada, muy participativa y muy crítica.
A mí de alguna manera lo que me decían los venezolanos que entrevisté, sobre todo de las clases altas, es que realmente allá no pasaba eso.
Melba Escobar vio en sus cuatro visitas a Venezuela rasgos latinoamericanos que están exacerbados, "quizá por las condiciones extremas".
Eran indiferentes a ese tema que acá es el tema de todos los días. Uno acá se sube a un taxi y solo habla de política, prendes el televisor cuando llegas a tu casa y otra vez se habla de política.
Mis hijos que tienen 7 años solo hablan de la alcaldesa y de las medidas. Es un rasgo cultural.
Esa indiferencia y esa apatía de los empresarios, de la ciudadanía y de los dirigentes llevó también a que todo esto ocurriera en Venezuela.
Siendo países tan parecidos, ¿crees que en el futuro, en una región más estable, debería haber una integración más profunda entre Colombia y Venezuela?
Para nosotros, un país adonde no venía nadie, de pronto tener dos millones de venezolanos nos está empezando a cambiar y nos cambiará para bien.
Muchos de los grandes logros de Venezuela como país se consiguieron gracias a la inmigración masiva de tantas partes. Creo que es comparable con Estados Unidos.
Había mucha innovación y creatividad, además de industrias y empresas formadas de ideas que llegaban de todas partes y creaban cosas fantásticas.
Acá, aparte de la gastronomía, cada vez se incorporan más palabras y dichos venezolanos en el vocabulario colombiano.
Creo que vamos a volver a encontrarnos y ojalá que eso también ayude a que nos entendamos mejor en el futuro.
Para terminar, ¿tú crees en la ahora famosa frase que se repite tanto entre los venezolanos: "Éramos felices pero no lo sabíamos", que es también el título de tu libro?
(Risas) Pues, yo lo que creo es que en la vida a todos nos pasa un poco eso.
El libro también tiene un lado bastante personal, incluso diría íntimo. Hablo de la fase terminal del cáncer de mi mamá, de mi propia vida y de mi situación personal durante estos viajes.
Y preguntándome también yo misma si es posible que uno esté siendo muy feliz sin darse cuenta.
Es una gran frase, ¿no? Como muchas frases que ustedes construyen que son literarias, bellísimas y de una profundidad enorme.
Sí creo un poco en ella. Es un momento melancólico para un país. Es aprender a valorar cosas que en su momento se daban por sentadas.
A la vez tiene esa grandiosidad de haber perdido algo, que nos hacer ser más conscientes y cuidadosos mirando hacia el futuro.
Este libro me dejó un montón de amigos que hice en esos viajes y mientras lo escribía.
Los venezolanos son súper desprevenidos, súper amables y de una gran generosidad.
Aquí sale otra comparación y es que, como los colombianos hemos vivido una historia de violencia tan salvaje siempre, lo que quizá nos ha hecho un pueblo más prevenido y más desconfiado.
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