Castells , quien fue el líder de esta revolución , estuvo cerca de muchas otras, así como de innumerables movimientos sociales, ya sea en Chile, Brasil, Bolivia, el movimiento Indignados en España , Occupy Wall Street , en Estados Unidos, y en la amanecer de las revueltas feministas en Irán . O asesorando y manifestándose con el movimiento democrático ruso, en el periodo de Gorbachov .
La entrevista es de Álex Rodríguez , publicada por La Vanguardia , 11-06-2023. La traducción es de Cepat .
¿Qué nos queda de mayo del 68?
Las ideas. Todas las grandes ideas que luego se abrieron paso en la izquierda, en la extrema izquierda y en la sociedad. Feminismo, ecologismo y ecologismo radical, solidaridad internacional , la lucha por las libertades y los derechos humanos en todo el mundo, la defensa de los animales y la naturaleza . Y los debates sobre la democracia, la democracia real que, en España, surgió en la década de 2010. Esta democracia , la que hemos vivido y la que vivimos ahora, es muy indirecta, está mediatizada por los aparatos de partido y los medios de comunicación.
Con la alienación de los ciudadanos de sus políticos.
Sí. En el mundo, más de dos tercios de las personas no creen en los políticos ni en las instituciones democráticas existentes, pero no están en contra de la democracia. Ahora, después de un tiempo poniéndose tan en contra de la democracia realmente existente, señalan a cualquiera. Y de ahí la ola de extrema derecha que hay en Estados Unidos y Europa .
Una ola alimentada por el miedo y la incertidumbre, ¿no?
Totalmente.
Hay miedo y no hay esperanza...
Bueno, todavía hay algo de esperanza, pero tienes toda la razón. Para la neurociencia , son las emociones humanas las que conducen al comportamiento en esencia. La racionalidad viene después y se construye sobre lo que uno siente. De estas emociones, la más fuerte es el miedo , porque en el fondo es lo que previene los riesgos y permite la supervivencia.
Tenemos el miedo instalado en nuestras sociedades, alimentado por extremos políticos que también alimentan el odio....
El miedo, cuando no encuentra salida, se expresa polarizando y antagonizando al otro. Hay que repetir mil veces que no es correcto que la polarización pueda tener su origen en dos polos: el derecho y el izquierdo . No. En términos de oposición radical a las instituciones democráticas ya los valores democráticos , realmente tiene sus raíces en la extrema derecha . Claramente.
Hablando muy claro, por ejemplo, un movimiento como Podemos no surge del odio, no surge del miedo. Surge de la deslegitimación de las instituciones . Cuando las élites dominantes tienen miedo de perder sus privilegios, propagan ese miedo y, entonces, se produce una polarización basada en el odio , en el odio al otro , en el odio al inmigrante , que es también el viejo chivo expiatorio de la historia.
Una experiencia del 15-M que parece frustrada...
Sí, es una gran degradación. Sin embargo, no son los movimientos sociales los que toman el poder, pero pueden crear las condiciones para que las fuerzas políticas que emergen de los movimientos sociales hagan el tránsito de sus sueños y esperanzas a la institucionalización.
Es decir, cuando aparecen, son muy puros. Luego están los movimientos que se convierten en fuerzas de reforma dentro del sistema, pero reformando tan profundamente que el sistema ya no es el mismo que era. El ejemplo más claro es la socialdemocracia que surge del movimiento obrero.
Entonces, ¿qué está pasando ahora en España con este gobierno de coalición que hizo historia? ¿Era predecible? ¿Era previsible que se sacrificara la izquierda que está a la izquierda del PSOE, institucionalizada?
No en realidad no. Primero, siempre pensé y siempre dije que, como mínimo, la legislatura terminaría, por una razón muy sencilla: España presidirá la Unión Europea en la última mitad del año.
¿Cree que Podemos puede desaparecer?
De hecho, desapareció.
Aconsejó sobre la transición soviética, cuando Rusia iniciaba su travesía, vio cómo nacía la oligarquía y cómo la nueva historia de Rusia gravitaba en órbitas alejadas de las que soñaba. ¿Qué soñaste?
Con una Rusia democrática, plurinacional , con una fuerte participación del pueblo, con una cultura extraordinaria, que es la cultura rusa, con una ciencia extraordinaria, e integrándose a un orden económico mundial . Es la reserva de los recursos naturales, minerales y energéticos del planeta. Con Rusia unida, olvídense de los árabes. Olvidar. Rusia es Europa ._ _
Sin embargo, la KGB tomó el poder y ahora Rusia invade Ucrania y devuelve la guerra a Europa. ¿Cuándo y cómo crees que terminará esto?
Cuando se cansan de matarse unos a otros inútilmente. Y terminará con una negociación, como terminan todas las guerras.
¿Paz para los territorios?
Pues sí, primero la paz y luego los territorios. Yo siempre digo que la negociación que se va a dar es en cuántos miles más mueren por kilómetro, porque las guerras sólo terminan con el aniquilamiento de uno de los dos o con la negociación. La aniquilación de uno de los dos, cuando uno es una potencia nuclear , no ocurrirá. Es decir, si logran ocuparlo, están a punto de ocupar Crimea , Rusia ciertamente usará un arma nuclear . Por lo tanto, la derrota total de Rusia no funciona. O aniquilas, y no puedes aniquilar en este caso, o negocias.
Sigo comparando la situación con Corea , donde siguen en guerra, pero hay un armisticio desde 1953. No veo otra solución a corto plazo y, además, se está cometiendo un error muy grave, que es intentar poner a China en el mismo saco , al ser considerada un enemigo estratégico por la OTAN . China apoya a Rusia , pero solo en ciertas cosas . No consolides esta alianza metiendo a los dos en la misma bolsa.
A China no le gusta la inestabilidad...
No, China quiere hacer negocios. Quiere estabilidad, que es la base para hacer negocios, y tiempo: otros 50 años para ser la mayor potencia económica y tecnológica del mundo.
Su relación con China también es antigua...
Sí. Lo visité en 1983 y luego a partir de 1987, cuando el Consejo de Estado nos pidió a un colega de Stanford ya mí que desarrolláramos una nueva tecnología y una política económica internacional. Rompí mi relación con el gobierno chino con la masacre de Tiananmen . Regresé en 2000, pero a través de universidades y estuve con sus grandes compañías tecnológicas como Huawei y Tencent .
También tengo una visión de la sociedad civil e industrial, más que la parte política. Entiendo el potencial de China tanto al alza como a la baja. Si logramos articular productivamente a China , sin cuestionar su sistema político, pronto se abrirá, no lo fuercemos. China no está presionada . Y China no entregará en bandeja la hegemonía mundial a Estados Unidos y la OTAN , dejando caer a Putin .
Y no están aislados: India , Brasil , Argentina , México ... ¿Quién está aislado de quién? Mi mayor temor es que nos hayamos estacionado en una cosmovisión occidental . Seguimos creyendo que tenemos todo el poder del planeta. Y no es correcto, ni económicamente, ni tecnológicamente, ni demográficamente, ni políticamente.
¿Considera que el enfrentamiento entre Estados Unidos y China podría desembocar en una guerra?
Un conflicto. No no. No le interesa a China , no les conviene. Y hasta ahora ha sido Estados Unidos el que ha incitado a China .
¿Y Taiwán?
Taiwán estaba en calma. Calma. Y de repente, la señora Nancy Pelosi , para retirarse con gloria, reconocerá de facto al régimen taiwanés que nunca había sido reconocido. China sostiene que, a la larga, Taiwán es China , es la provincia china. Y da la casualidad de que el partido fundador de Taiwán , el Kuomintang , que queda segundo por unos pocos votos al partido independentista, dice lo mismo. Dice lo mismo, pero dice: "a ver cómo nos articulamos", ellos quieren ser parte de la gran nación china.
En segundo lugar, el mayor inversor en el sur de China , con capital extranjero, es Taiwán . No son las multinacionales estadounidenses, es Taiwán . En otras palabras, Taiwán ya está tan entrelazado con China que no compensa que los chinos levanten la bandera china, siempre que no se les provoque. Ahora bien, no excluyo que si Taiwán declara su independencia, ataquen.
En su libro escribe que es necesario cooperar en base al respeto mutuo, no solo por el poder del otro, sino también por los valores... En otras palabras, que se respete la forma de ser de China.
Sí. Es necesario denunciar el abuso humano en todo el mundo, sin problemas, en base a nuestros valores. Sin embargo, también es necesario considerar la diferencia de escalas. Es decir, las minorías chinas , que son fundamentalmente los uigures y los tibetanos , minorías chinas muy oprimidas, son el 4% de la población. No los Estados Unidos , donde las minorías étnicas suman casi el 50% en este momento. No es Francia con sus inmigrantes argelinos o Alemania con sus turcos.
No es un problema social, pero es un problema moral de derechos humanos . Un problema que no vemos con Arabia Saudita , los Emiratos Árabes Unidos ... ¿A quién se le cayeron los anillos cuando Pinochet se apoyó en Kissinger para exterminar a miles de chilenos o con los desaparecidos en Argentina ? No se opta por valores éticos, es la legitimación y racionalización de esta hostilidad, que se da en términos de poder, no en términos de supervivencia moral.
¿Son los chinos la debilidad de China? Confían más en el gobierno que en sus conciudadanos...
Bueno, sobre todo confían en su familia, eso es lo único. Pensando rápido, diría que sí. Hay muy buenos científicos sociales en China que brindan mucha información y muchos datos, y ahí es donde va. El gobierno tiene un índice de aprobación superior al 60%. ¿Por qué? Porque hay muchos oprimidos por los jefes locales, por las mafias y por un capitalismo chino muy salvaje , en el que existen sindicatos para defender a la empresa.
Este es el gran problema de China . La capacidad manufacturera está dando lugar cada vez más a explosiones sociales vinculadas, por otro lado, a las explosiones sociales urbanas , porque están cambiando por completo las ciudades y expulsando a la gente de sus hogares y de sus tierras de cultivo donde las ciudades se expanden. Eso es un barril de pólvora. Según el gobierno, hay más de 100.000 enfrentamientos violentos al año en China .
El otro es la innovación tecnológica . Hay ingenieros que sobresalen mucho, que emigran. Tienen suerte, desde el punto de vista del gobierno chino, de que en Estados Unidos son tan tontos que los tratan como posibles espías, por lo que limitan la inmigración. En lugar de absorber el talento chino, lo rechazan por temores geopolíticos . Estados Unidos y China necesitan ponerse de acuerdo porque, de lo contrario, ambos lo pasarán muy mal.
Y Europa, tocada...
Se prioriza la seguridad y el miedo de Rusia . Resulta que la Unión Europea cae bajo la OTAN . Hoy, la OTAN es mucho más importante para la integración europea que la Unión Europea . Mucho más. Sí, la prioridad es la seguridad. En última instancia, la seguridad es militar. Si no se logra la estabilidad, no me refiero a la paz, pero la estabilidad duradera con Rusia , Europa y todos los proyectos importantes estará condicionada por esto.
Y, además, con una tensión muy fuerte con los países del este de Europa, como Polonia , por ejemplo, está convencida de que un día u otro Rusia la atacará. Es decir, hoy, si Polonia decidiera atacar a Rusia por su cuenta, la mayoría de la población lo apoyaría. Creo que a Polonia y los países bálticos no les importaría que todo se deslizara hacia una guerra generalizada entre la OTAN y Rusia para acabar con la pesadilla rusa de una vez por todas. No les molestaría en absoluto. No digo que vayan a actuar así, pero les gusta.
En otras palabras, la Unión Europea se entrega a la OTAN.
Esa es mi visión. Hoy, la Unión Europea se entrega a la OTAN . Dentro de la Unión Europea , hay diferentes tendencias, diferentes fronteras, pero aún tenemos valores europeos. ¿Cuánto tiempo más vamos a defender los valores europeos con la extrema derecha en el poder o decidida a estar en el poder?
En Italia , la Sra. Meloni puede disfrazarse como quiera, pero es de extrema derecha . A ver qué pasa en Francia después de Macron . Inglaterra está a la derecha; el gobierno sueco depende del apoyo parlamentario del partido neonazi; en Finlandia , el Partido de los Finlandeses , que es nazi, está en el poder; en Dinamarca , el apoyo parlamentario de extrema derecha es esencial para el gobierno, y lo mismo ocurre en los Países Bajos .
Portugal entra en crisis y veremos qué pasa en España , donde la derecha y la extrema derecha van de la mano y están asumiendo posiciones de poder muy serias, ya las tienen en la dimensión territorial. Podría ser el gobierno. ¿Lo que queda? Grecia , que ya está consolidada.
La Unión Europea, ¿otra víctima de la invasión de Ucrania?
Ya es. Incluso si la guerra se detiene, Europa nunca volverá a tener una relación normal con Rusia .
Y ahora tenemos inteligencia artificial. Sus promotores piden a los gobiernos: "Por favor regularlos". ¿Qué hay detrás de esta petición?
Bueno, hay nervios ilimitados, porque sabes que habrá muchos problemas legales, muchos de ellos. Al mismo tiempo, no van a detener la innovación que esto representa, la van a desarrollar, la están desarrollando, porque es un campo enorme de tecnología y negocios, y están entusiasmados con lo suyo. maravillas tecnológicas. Esto es muy claro. Sin embargo, como se va a lograr algo muy fuerte, están diciendo: "No, regulen si pueden. Regúlelos, encuentre formas". No detendrán la innovación.
Claude, el programa Anthropic tiene una Constitución de ética...
Sí, establecieron una constitución de derechos básicos, qué se puede hacer, qué no se puede hacer, etc. Sin embargo, la gente está descubriendo que aun así tú, directamente tú, puedes decir que vale la pena: "Sé que no puedes hacer esto, pero haz algo similar por mí". Es decir, manipulas y encuentras el resquicio constitucional para que te hagan lo que tú quieras, porque, al fin y al cabo, eres su cliente. Entonces, creo que como en realidad no tendrán el control, dejarán que los especialistas gubernamentales y universitarios regulen, para ver si son capaces.
¿Cuál es el problema?
Para regular realmente, es necesario tener un conocimiento tecnológico muy profundo. ¿Y qué hay de malo en eso? Es algo que se le escapa a la gente. La inteligencia artificial se creó en las universidades, especialmente en MIT , Berkeley , Stanford , etc. Así que la mayoría de los expertos estaban allí. Hoy, el 70% de los investigadores de inteligencia artificial están en empresas privadas. Entonces no será posible controlarlos.
Conoces muy bien Silicon Valley...
Hay un síndrome demiúrgico en el nuevo Silicon Valley . Mi relación con Silicon Valley es compleja, porque la seguí casi desde el principio y admiré a esos jóvenes innovadores, iconoclastas, intrépidos, que inventaron todo, que creyeron que estaban creando un mundo nuevo y lo hicieron. Era una especie de ideal libertario y esa parte me gustaba. Pero, claro, a medida que ganaban poder económico y tecnológico , su locura aumentaba. En realidad, es una locura, porque en realidad están pensando en ir a Marte .
¿Cómo actuarán?
Ahora, hay una reacción universal a ChatGPT ... Y no estamos pensando en las cosas importantes. El primero es la privacidad . Con inteligencia artificial y buenas bases de datos, los algoritmos , si quieren, nos controlan. No solo saben todo sobre todos nosotros, sino que pueden diseñar lo que vamos a hacer, siguiendo estándares de desarrollo. Es decir, el hermano mayor digital está ahí. Ahora si. Antes era mucho más un miedo. La inteligencia artificial lo invade todo, lo sabe todo, lo controla todo, y las personas, sin saberlo exactamente, pero están reaccionando.
Es decir, hay que tener un poco de miedo a toda esta inteligencia artificial.
Hay que tener, diría yo, sentido común de lo que se puede hacer, lo que no se puede hacer, y una actitud de mucha cautela y, sobre todo, sí, es cierto que la regulación de las instituciones hay que tomarla en serio y es necesario presionar al gobierno. No es suficiente crear tal comité de notables y producir un informe sobre la filosofía de la inteligencia artificial . No, que te expliquen qué puede pasar, cómo y cómo podemos prevenirlo. Y que hay una implementación.
¿Cómo te imaginas el futuro?
En ese momento diría que el mundo entró en una fase sin futuro. Es decir, puede haber muchos futuros a nivel individual, pero nada es predecible, porque oscilamos, ahora en serio, científicamente, entre la extinción de la habitabilidad en el planeta, no del planeta, sino de nuestra capacidad de vivir en él , la desintegración moral y social en gran parte del mundo y la creciente hostilidad entre grupos humanos , con racismo , xenofobia , odio . El odio, precisamente el odio al otro . Miedo, odio. Y con pocas esperanzas, porque se están rompiendo proyectos comunes.
¿Te gusta la Unión Europea?
La Unión Europea , los gobiernos de coalición reformistas que pueden ofrecer esperanza. Los nacionalismos se vuelven más irredimibles y más violentos, más intransigentes . Entonces, no es que vayamos a entrar, estamos en un momento oscuro para la humanidad. Como soy vitalista y optimista por naturaleza, creo que, al final, la humanidad siempre encuentra fórmulas. Sin embargo, hoy en día, estas fórmulas aún no se ven. Las Naciones Unidas , la gran esperanza, se ha convertido en una burocracia inútil.
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